"Vasshet" hos banddiskanter.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-15 22:32

Isidor igen. Snälla förklara.
Jag trodde att linjekälla innebär att källan bara strålar vinkelrätt i vertikalplanet. Cylindrisk vågutbredning i horisontalplanet. Hur går det då till att ljudet från olika delar av bandet tar ut varandra?
Hur blir det med tidsaspekten från dessa olika bidrag?

av **Isidor** » 2004-02-15 23:49

patrikf,

Jag avser "ren och extern ljudtrycksexcitering". Amplituder som vida överstiger den vekaste baffel.
Borde väl ge upphov till dopplereffekt??

OK, men om vi talar om förskjutningar i storleksordningen mm ger en snabb överslagsberäkning vid handen att det krävs baselement två-tre decimeter från bandet längs hela bandets längd, frekvenser omkring 20 Hz och ljudtrycksnivåer uppåt 110-115 dB. Ganska extrema förutsättningar enligt min mening i alla fall. Förskjutningen avtar också snabbt med ökande elementavstånd och frekvens. Detta gäller även endast för ett band i dipolkonfiguration, med en kavitet på baksidan av bandet elimineras ljudtrycksexciteringen i praktiken helt eftersom luftfjädern höjer den akustiska impedansen någon tiopotens eller så.

Nu är detta ändå inget större problem eftersom den mänskliga hörseln är mycket okänslig för FM/Dopplerdistorsion. Allison och Villchur (JAES: On the Magnitude and Audibility of FM Distortion in Loudspeakers) drar slutsatsen att FM/Dopplerdistorsion inte är hörbart i praktiken för ett bredbandselement förrän man har 17 mm förskjutning p-p vid 40 Hz...

Jag trodde att linjekälla innebär att källan bara strålar vinkelrätt i vertikalplanet. Cylindrisk vågutbredning i horisontalplanet. Hur går det då till att ljudet från olika delar av bandet tar ut varandra?
Hur blir det med tidsaspekten från dessa olika bidrag?

Jo, det är ganska enkelt egentligen. Högre ordningens bandmoder är inga likfasigt svängande linjekällor och uppvisar därför ingen egentlig riktverkan. Som jag tidigare varit inne på kan man se dessa som massor av punktkällor med motsatt polaritet, +, -, +, -, +, - o.s.v. över hela bandets längd. Om man vill kan man se dessa som ett system av pyttesmå dipoler med ett väldigt litet karakteristiskt avstånd och därmed också en mycket låg avstrålad effekt. Gör man en närmare analys ser man att luftmolekylerna inte rör sig fram och åter som sig bör när man vill skapa ljudtryck utan utför en elliptisk rörelse.
Grundmoden, d.v.s. när hela bandet böjer sig fram och tillbaka som en enhet fungerar dock som en linjekälla med mer eller mindre cylindrisk vågutbredning för frekvenser över ett par hundra Hz i det här fallet.

Nyttostrålningen får riktverkan och imperfektionerna släcks ut, precis som vi vill ha det. Fysik kan vara oändligt vackert ibland.

av **Sven** » 2004-02-16 03:14

OBS. Detta inlägg är flyttat till "punkt,eller linjeljudkälla?"-tråden /Sven

Isidor:

Några frågor till Dig:

Vi tänker oss ett svep med sinusvåg på ett band med exempelvis 2 meters höjd....//Sven

av **mattepatte(removed)** » 2004-02-17 04:01

Patrikf, citronbroder...

vad du mixtrar med dina bilder.

:

Jag tycker den första , snett underifrån var bäst. :wink

Du är inte äldstebroder som den andra Patrik väl ?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-18 19:45

Huga, vad grinig jag ser ut. Dags att byta bild igen!

av **mattepatte(removed)** » 2004-02-22 18:07

Moi ser helt galen ut...

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-22 18:18

Figuren på bilden har karaktär!

av **mattepatte(removed)** » 2004-02-24 13:26

Jag röstar på utomhusbilden !

av **patrikf_inaktiv** » 2004-04-19 21:29

Efter önskemål av bla "isidor" och "sven" kommer här några diagram från uppmätningen av Athenadiskanten. Ursäkta dröjsmålet.
Bild

Dipol/sluten

Bild

O° och 20°, 2m avstånd.

Bild

med kabel tejpad utefter magneten resp originalmontaget
Sven skrev:

Vad som förmodligen är anslutningskabeln, löper i så fall i omedelbar närhet av ett starkt magnetfält utmed hela dess längd... Samma för kondensatorerna. Såvida resistansen i matarkabeln inte är oerhört mycket lägre än resistansen i bandet, lär Du få problem!

av **Svante** » 2004-04-20 00:07

Eftersom det var på tapeten förut, och eftersom jag gillar formler, så kan jag inte motstå att kläcka att partikelutslaget, alltså effektivvärdet på luftmolekylernas rörelse för en visst given ljudtrycksnivå och frekvens är

x=p/(w*rho0*c)=(2e-5 * 10^(Lp/20)) / (2*pi*f*rho0*c)

där Lp är ljudtrycksnivån i dB, f är frekvensen, rho0 är densiteten för luft (~1.2 kg/m3) och c är ljudhastigheten (~345m/s)

För ljudtrycksnivån 114 dB och frekvensen 20Hz blir luftmolekylernas utslag då 0.23 mm RMS eller 0.65 mm topp-topp.
Mer än så kan membranet inte röra sig hur lättrörligt det än är. Förmodligen rör det sig mindre och hur mycket mindre beror på förhållandet mellan membranets mekaniska impedans och dess mekaniska strålimpedans. Hur mycket det blir orkar jag inte värpa fram nu.

Men vänta nu. Ekvationen gäller den plana vågen. Hmm. Vad händer om högtalaren sitter nära bashögtalaren? Då blir det sfärisk våg och partikelhastigheten blir relativt sett större.
Man får en brytfrekvens på w=c/r under vilken hastigheten (och därmed utslaget)lutar med -6dB/oktav relativt den plana vågen för en given ljudtrycksnivå. För 55 cm avstånd blir brytfrekvensen 100Hz, och vid 20 Hz ökar utslaget 5 ggr relativt den plana vågen. Nu är vi uppe i 3.25 mm topp-topp. Fortfarande med reservationen att membranet nog inte rör sig lika mycket.

Fast förstås 114 dB vid 20Hz är ju rätt mycket så jag kanske tog i för mycket. Den som vill kan ju prova med andra siffror.

Ja, inte vet jag om det gjorde det nåt klarare, men iallafall.

av **Jax** » 2004-04-20 13:24

När jag läst den här tråden är det en fråga som ligger kvar i mitt huvud.

När bandrörelserna observerades som svar på hostningar och dörrstängningar, var då bandet inkopplat till påslagen förstärkare?

Om den var på, vad för impedans ser bandet mot förstärkaren vid lägre frekvenser (delningsfiltrets inverkan)?

Anledningen till frågan är enkel, även ett band torde ge en EMK som kan kortslutas och därmed dämpa rörelserna.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-01 13:30

Svarar på CHC´s frågor här.

Då mina erfarenheter väsentligen avviker från patrikf’s, kanske det finns skäl att ifrågasätta mätningarnas relevans snarare än systemens påstådda begränsningar.

Dina avvikande erfarenheter kanske kan förklaras psykoaukustiskt?
Jag tyckte också att de lät bra innan jag mätte. Diskanterna ser imponerande ut, och skulle ju enligt reklamen vara överlägset allt annat i världen. Mätningen förklarar det klingande och skirande soundet.
Men, tyckte du att det lät bra så är det ju bra för dig!

Varför har du i en tråd angivit Athena resistans till 1 Ohm när bandets resistans i själva verket är 0,25 Ohm? (Står i manualen).

Jag har skrivit >1 ohm.

Det verkar som Du har mätt på ett band medelst en kondensatorbank på 15 mF i serie med bandet, vilket nog ur de flesta förstärkares synvinkel mer eller mindre är att betrakta som en kortslutning vid högre frekvenser). Varför använde du inte den medföljande anpassningstransformatorn? (6 Ohm --> 0,25 Ohm).

Mina Athenor var i orginalutförande och "oöppnade". Var transformatorn något som bifogades för inkoppling mellan diskanttorn och förstärkare?

8. Till mina exemplar medföljde ett verktyg för att vid behov kunna justera parallelliteten i magnetgapet, (och därigenom också gapets totala bredd). Den medföljande instruktionsboken påpekade vikten av minsta möjliga luftspalt då bandet ju är osedvanligt smalt (end. 9mm) och därigenom beroende av maximal koppling för att inte tappa för mycket nivå vid lägre frekvenser samt för att erhålla högsta känslighet.

En sådan justering förutsätter isärtagning av de limförseglade diskanttornen. Är du säker på att du minns rätt? :wink:

Jag undrar, som JanS, om högtalarbyggaren har lyckats bättra sej något när det nya märket presenteras?

av **CHC** » 2004-05-01 16:21

patrikf skrev:Svarar på CHC´s frågor här.

Mina Athenor var i orginalutförande och "oöppnade". Var transformatorn något som bifogades för inkoppling mellan diskanttorn och förstärkare?

Hur skulle det vara om du tog o kikade lite i manualen? :wink:

En sådan justering förutsätter isärtagning av de limförseglade diskanttornen. Är du säker på att du minns rätt?

Min käre patrikf, tänk nu till en liten smula... OM du hade läst manualen så hade du kunnat se hur man går till väga... Manualen säger att man avlägsnar fronttyget, lossar bandet i sin nedre infästningspunkt, försiktigt placerar det över tornet, tar fram sitt lilla verktyg och sätter in det i justerings-skruvarna. Svårare än så var det inte! :wink:

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-01 17:36

CHC skrev:

Min käre patrikf, tänk nu till en liten smula... OM du hade läst manualen så hade du kunnat se hur man går till väga... Manualen säger att man avlägsnar fronttyget, lossar bandet i sin nedre infästningspunkt, försiktigt placerar det över tornet, tar fram sitt lilla verktyg och sätter in det i justerings-skruvarna. Svårare än så var det inte!

Under ditt alterego "Sven" skrev du

Inte för att jag vill göra anspråk på att någon fullständig kännedom om bandinspänningen i de där systemen, men så pass mycket vet jag som att banden i ORIGINALVERSION var fast anbringade på 3 punkter utmed sin längd.

och

Om jag skulle ha konstruerat ett dylikt band skulle jag anbringat horisontella stöd av icke ferromagnetiskt material på baksidan och "låst" bandet med hjälp av exempelvis silikongummi. Jag skulle tro att BB använde något liknande.

I mailkonversation undrar Bosse B (som sig själv för en gångs skull... :wink:

) "Var banden "förseglade" med silikongummi i anslutningsändarna" Om dom inte var de, så var de inte i orginalskick.

Det borde vara svårt att ta loss bandet som du säger utan att skada det.... Och hur skulle detta gå att göra utan att skada veckningen på ett 180 cm långt band?

av **CHC** » 2004-05-01 18:12

patrikf skrev:CHC skrev: Det borde vara svårt att ta loss bandet som du säger utan att skada det.... Och hur skulle detta gå att göra utan att skada veckningen på ett 180 cm långt band?

Enfaldens signum är som bekant mångfalden... Dags för time out med dig. Det finns tack och lov andra deltagare i mötet med vilka man kan ha en dialog som ligger på ljusårs avstånd från den här sandlådedebatten.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-02 10:03

CHC, en trolig förklaring till detta missförstånd kan ju vara att du har haft en ofullgången prototyp i din ägo.
Jag har själv blivit erbjuden att köpa sådant av Bosse Bengtsson.
För det låter allt för osannolikt att en färdig högtalare skulle levereras med verktygslåda och lösa transformatorer, och kräva underhåll av kunden för att fungera tillfredsställande.

Det är givetvis bra att mindre bemedlade hifientusiaster kan få tillgång till esoteriska produkter på detta vis, men det är vanskligt att bygga en debatt på erfarenheter av en ofärdig produkts ofullkomligheter.
Hoppas att vi kan lämna detta sidospår bakom oss och diskutera väsentligheter istället!

av **CHC** » 2004-05-02 10:08

Det känns överflödigt att påpeka att detta är off topic. Från och med nu får Du sköta ditt lilla privata korståg via PM.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-02 17:21

Jag förutsätter att personen som köpte dina exemplar var praktisk och händig, CHC

!.

av **CHC** » 2004-05-02 18:56

patrikf skrev:Jag förutsätter att personen som köpte dina exemplar var praktisk och händig, CHC !.

Återigen: Sköt ditt privata korståg via PM.

av **Rydberg** » 2004-05-02 18:59

Sandlådevarning :roll:

av **Naqref** » 2004-05-02 20:22

Hmmm, vad ska man säga?

Alltså allt jag kommer tänka på är människor som har varit gifta i 30 år eller mer. De kan ha den typen av underhållande diskussioner som CHC/Sven och Patrikf har.

Vad jag vill säga med det vete katten men jag måste bara säga det!

Må de andra i admin straffa mig om jag har gjort något ont!

av **Svante** » 2004-05-02 20:32

Hihi, jo även du kan ju få trådar spärrade, har vi sett... Vissa admin kan ju vara rätt känsliga. :wink:

Men jag instämmer, vi andra har nog förstått ungefär vad de två kontrahenterna tycker vid det här laget och det vore kanske trevligt om de kunde lägga ner mothuggen. Tycker jag.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-02 20:50

Men jag instämmer, vi andra har nog förstått ungefär vad de två kontrahenterna tycker vid det här laget och det vore kanske trevligt om de kunde lägga ner mothuggen. Tycker jag.

Jag erkänner att jag har agerat omoget och fallit för frestelsen att munhuggas....
I och med att Nagref har "offentliggjort" att CHC och Bosse Bengtsson sitter på samma uppkoppling finns det inte längre något motiv att argumentera mot CHC för mig.
Hoppas däremot att väsentligheter kan fortsätta diskuteras i andra trådar.

av **Naqref** » 2004-05-02 20:59

Jo jag är ingen duvunge precis så jag säger vad som behöver sägas tycker jag och görs det med öppna kort så är det ok. Anser jag.

Här på faktiskt.se har ingen munkavle om man säger saker på ett sätt som inte strider mot policyn. Och jag hoppas vi är unika för det även om vi har vad en del anser vara en slagsida åt ett håll. Men det är inget vi har strävat efter utan det är kanske en konsekvens av vad som sker på andra ställen?

Vad vet jag?

OT:
Vill du ta upp verkningsgradstråden här så är det ok för mig. Det verkar ju behövas sägas om och om igen... och dessutom så tog jag ju fram lite bilder jag vill använda! :oops:

av **Svante** » 2004-05-02 23:09

Ja, det låter som en bra idé. Var var vi nu... Bäst är kanske att börja i en ny tråd. Bzbzbzbzbz (vässar pennan).

av **mattepatte(removed)** » 2004-05-03 21:40