Vad kommer allt konstigt ifrån?

av **Wolfie** » 2004-05-04 08:33

Förövrigt tror jag att det mesta konstiga kommer från Tyskland...

Läderhosen till exempel, uppfinnaren till de kan inte varit klok

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-04 09:16

Tänk om man skulle försöka göra seriösa tester av all smörja som finns på HiFi-marknaden, då skulle man antagligen inte hinna med att leva. Man skulle få sitta dag in och dag ut med vätskor, apparattassar, ledare, akustiska gafflar, puckar, dämppåsar, gegga, o.s.v. Det skulle dessutom bli väldigt svårt att komma till några egentliga resultat.

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-04 09:17

Rydberg skrev:Appropå skillnad på cdspelare, gjorde ett kul test för fem minuter sen. Kopplade min H/K dvd digitalt till min Audio Aero Capitole mkII cdspelare som har digitala ingångar och sen vidare till en Gryphon Callisto. Kopplade även analogljudet direkt från h/k:n till Calliston. Digitalkabeln var en SSSK. Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare, mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

Kassa receiverkretsar?

av **Nattlorden** » 2004-05-04 09:38

Wolfie skrev:Hörde exempelvis inte någon som helst skillnad vid en dCS demo där DAC:en (Verdi?) körde med eller utan upsampling...

av **matså** » 2004-05-04 09:56

Herr Lindroos wrote a message

Tänk om man skulle försöka göra seriösa tester av all smörja som finns på HiFi-marknaden, då skulle man antagligen inte hinna med att leva. Man skulle få sitta dag in och dag ut med vätskor, apparattassar, ledare, akustiska gafflar, puckar, dämppåsar, gegga, o.s.v. Det skulle dessutom bli väldigt svårt att komma till några egentliga resultat.

Tja ett företag som testar sådana saker med ett testrum som är optimalt.

av **Audiomanikern** » 2004-05-04 11:59

Rydberg skrev:Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare,
mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och
ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

- Först används den bra D/A´n i dyra Capitol därefter den mindre bra i billiga HK o
Capitols dyra samt bra D/A visade sig vara bättre! (trots Digitalkabeln à SSSK)
Exakt vad var överraskningen? samt hur relaterar detta till vätskor, apparattassar,
ledare, akustiska gafflar, puckar, dämppåsar, gegga, o.s.v.?

(A*nser f.ö att R skriva bra samt intressant)

Mvh A*

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-04 14:27

Mats, vad menar du?

av **matså** » 2004-05-04 14:37

Inget speciellt lindroos. Förutom det hade varit skoj om det hade funnits ett sådant företag som sa att så här är det. Denna manick funkar och denna manick är rena bluffen. Då hade inte marknaden kunnat lura folk.

Finns nog saker som ser bluffaktiga ut men som inte är det och tvärtom. Men det går nog inte att genomföra ett sådant företag.

av **Rydberg** » 2004-05-04 17:32

Johan_Lindroos skrev:
Rydberg skrev:Appropå skillnad på cdspelare, gjorde ett kul test för fem minuter sen. Kopplade min H/K dvd digitalt till min Audio Aero Capitole mkII cdspelare som har digitala ingångar och sen vidare till en Gryphon Callisto. Kopplade även analogljudet direkt från h/k:n till Calliston. Digitalkabeln var en SSSK. Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare, mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

Kassa receiverkretsar?

Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem

)

av **Magnuz** » 2004-05-04 18:52

"Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )"

Hur vet du det? Verkar det inte troligare att de analoga utgångarna i HK:n är dåliga? Var det förresten inte HK:n som agerade transport båda gångerna?

av **DQ-20** » 2004-05-04 18:59

Rydberg skrev:Kassa receiverkretsar? Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )

Tyder inte känslighet mot olika "transporter" att det rör sig om brister i mottagaränden snarare än i sändaränden? Det finns ju faktiskt omvandlare som är väldigt okänsliga mot byte av "transport". Om man har en bil som är mycket känslig för vilken typ av bensin man kör på så skyller man ju inte på bensinen eftersom det finns bilar som går utmärkt på all sorts bensin.

Undrar,

Dahlqvist

av **Rydberg** » 2004-05-04 19:09

Magnuz skrev:"Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )"

Hur vet du det? Verkar det inte troligare att de analoga utgångarna i HK:n är dåliga? Var det förresten inte HK:n som agerade transport båda gångerna?

Nä, nu har du missat det hela, jag testade H/K som driv mot den interna driven.

av **Rydberg** » 2004-05-04 19:11

Dahlqvist skrev:
Rydberg skrev:Kassa receiverkretsar? Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )

Tyder inte känslighet mot olika "transporter" att det rör sig om brister i mottagaränden snarare än i sändaränden? Det finns ju faktiskt omvandlare som är väldigt okänsliga mot byte av "transport". Om man har en bil som är mycket känslig för vilken typ av bensin man kör på så skyller man ju inte på bensinen eftersom det finns bilar som går utmärkt på all sorts bensin.

Undrar,

Dahlqvist

Tro det snarare handlar om digitalsignalens kvalitet. Först en DVD sen en sssk digitalkabel som säkert inte har 75 ohm karakteristisk impedans vilket borde ge reflektioner.

av **Wolfie** » 2004-05-04 19:26

Dahlqvist skrev:
...Om man har en bil som är mycket känslig för vilken typ av bensin man kör på så skyller man ju inte på bensinen eftersom det finns bilar som går utmärkt på all sorts bensin.

Undrar,

Dahlqvist

Huh! Jag har en bil som går ryckigt när jag tankar den med 95 oktan. Däremot går den som ett spjut när jag tankar den med 98 oktan... Helst bensin från Shell som verkar renare än andras...
I dessa sammanhang heter det optimering av bränslesystem

Det blir känsligt för bensinens "renhet" och oktantal, luftmassemätarens funktion etc. då det är optimerat till den mildaste grad...
Jämför exempelvis med reglersystem som ju mer de pressas (mot snabbare stegsvar) lättare blir ostabila.
Jag skyller på bensinen :!:

Kan ju inte leva utan de där x-tra 70 hästarna och de där x-tra 95 Newtonmetrarna

av **DQ-20** » 2004-05-04 20:15

Wolfie skrev:Helst bensin från Shell som verkar renare än andras // ... Jag skyller på bensinen

Får mig att tänkta på en sketch från "Macken" där en kund envisas med att det måste vara bensin från OK.

Som en brasklapp så vill jag bara erkänna att jag hade på känn att liknelser med "optimerade system" och deras känslighet skulle komma med min bensinliknelse och jag får skylla mig själv. Jag har dock svårt att se hur en omvandlares receiverkretsar kan betecknas som "optimerade" om de är jitterkänsliga och vilken annan egenskap som skulle kunna anses vara optimerad i så fall.

/Dahlqvist
(Som numera önskar att han inget sagt om bensin.)

av **Max_Headroom** » 2004-05-04 20:34

En vettig DAC borde vara tämligen okännslig mot jitter, väl?

Och olika transporter? Hur svårt kan det vara att putta ut bitarna på ett vettigt sätt? Det klart, är mottagarkretsarna i DAC kännliga av sig så kan jag tänka mig att det blir SMÅ problem. Hörbart? Tja, hittils så är jag inte övertygad, även om det låter som en god idé att ha drive och DAC i samma låda, rent allmänt. Man slipper en extra överföring med kontaktdon, kabel och div kretsar. Det borde bli billigare också.

av **Morello** » 2004-05-04 20:39

En typisk DAC-mottagte (crystal tex.) undertrycker spektrala jitter-komponenter över 20 kHz. Allt under passerar

Jitter-nivån varierar inte sällan en tiopotens mellan olika transporter

Riktigt högklassiga transporter har jitter runt 150 pS (RMS)

av **Max_Headroom** » 2004-05-04 20:48

morello: Jitter under 20kHz, vilken inverkan har det på funktionen? Förekommer något sådant?

Att jitter-nivån varierar mellan transporter känner jag till, men bör inte inte DAC-mottagen fixa det detta, eller i alla fall till väldigt stor del?

Jag har svårt att erinra mig några nogranna tester av transporter överhuvudtaget. Kan bara minnas att jag läst i någon gamal MoLt att det inte är så noga. Sen har jag kikat lite på en del datablad på på mottager, men det var ett tag sedan, jag tittade dessutom mest på hur man skulle använda dom i en DAC, inte hur dom hanterade jitter.

av **Svante** » 2004-05-04 20:53

Ursäkta, men vad menar ni med "transporter"?

av **Max_Headroom** » 2004-05-04 21:00

Svante: CD-spelare utan DAC.

av **Morello** » 2004-05-04 21:08

Max_Headroom skrev:morello: Jitter under 20kHz, vilken inverkan har det på funktionen? Förekommer något sådant?

Att jitter-nivån varierar mellan transporter känner jag till, men bör inte inte DAC-mottagen fixa det detta, eller i alla fall till väldigt stor del?

Jag har svårt att erinra mig några nogranna tester av transporter överhuvudtaget. Kan bara minnas att jag läst i någon gamal MoLt att det inte är så noga. Sen har jag kikat lite på en del datablad på på mottager, men det var ett tag sedan, jag tittade dessutom mest på hur man skulle använda dom i en DAC, inte hur dom hanterade jitter.

Det finns en ganska bra artikel om jitter på steroephiles hemsida. Klart läsvärd. Som skrev nyss så "fixar" inte DAC-mottagren jitter under cirka 20 kHz. Eftersom jitter är "svaj" längst tidsaxeln kan detta "svaj" vara långsamt eller snabbt. Långsamt "svaj" (svarande mot jitter under 20kHz) fixas alltså inte.

av **Svante** » 2004-05-04 21:11

Aha, ja det var ju ett bra namn. För att undanröja alla tvivel om deras kvalitet borde tillverkarna förse dem med ett räkneverk som räknar hur många fel det blivit när de läser skivorna. Så länge det står på noll kan de inte gärna ha påverkat ljudet. Fast då vore det svårt att säga att A för 45000:- är bättre än B för 5000:-, kanske är det därför.

Så det där med jitter och D/A-omvandlare. Jag kanske har fel, men jag har fått för mig att man måste ha en PLL som jämnar ut samplingsfrekvensen för dataströmmen. Fel på >100 ps gör att brusnivån åtminstone i princip kan motsvara 16 bitars kvantisering vid 44 kHz. Timingen är mao ganska noga och man går på händer för att få ner jittret till de nivåerna. Ofta sätter man klockkretsen på analogdelen i D/A-omvandlarkretsarna så att den inte störs av digitaldelen. Att inte släta ut det som kommer på ett snöre från en annan apparat vore självmord (nåja).

av **Magnuz** » 2004-05-04 21:26

"Nä, nu har du missat det hela, jag testade H/K som driv mot den interna driven."

Fast det var inte riktigt det du skrev, va? Annars blir jag lite orolig över min läsförmåga.

av **Max_Headroom** » 2004-05-04 21:40

Klart intressant artikel, om jag nu hittade "rätt".

av **Rydberg** » 2004-05-05 07:21

Magnuz skrev:"Nä, nu har du missat det hela, jag testade H/K som driv mot den interna driven."

Fast det var inte riktigt det du skrev, va? Annars blir jag lite orolig över min läsförmåga.

Rydberg skrev:Det här blir bara roligare och roligare....

Nu testade jag med H/K:n som transport och jämförde lite fram och tillbaka med den "inbyggda" transporten, klart märkbar skillnad. Med den inbyggda transporten är ljudet märkbart lugnare och naturligare (svårt att sätta fingret på det riktigt). Lite samma känsla som när man tar bort ett brus man inte hör, man hör bara när det försinner! Kul

av **Magnuz** » 2004-05-05 08:45

Aha, jag missade ditt andra inlägg. Fast det var nog det första som både jag och Lindroos syftade på.

av **Wolfie** » 2004-05-05 08:52

När man nu är så förbaskat oroad över jitterproblem, varför buffrar man då inte alltid mottagarens ingångssteg?
Sedan så klockar man ut samplingarna med en högprecisions klocka... Buffrar man säg 4-5 samples innan utklockning sker så lär ju jitterproblemen från sändaren vara helt och hållet väck.
Visst får man en liten liten fördröjning om man ser det som en realtidskrets, men o andra sidan vad spelar det för egentlig roll?
Fördröjningen blir ju inte att påverka signalen på något sätt över huvudtaget.

Dahlquist: Jag har oxo svårt att se varför en DAC skulle bli mer känslig mot jitter/olika transport bara för att den är optimerad...
Liknelsen mot bilar är ju ganska långt borta

Det skulle vara om den faslåsta slingan är så känslig att den vid små fasvariationer överstyr lite pga en "för snabb" slewrate.

Sen kan det väl vara så att olika PLL-kretsar är olika bra på att låsa mot insignalen beroende på om dataströmmen är PCM-kodad eller "bitstream"-kodad?

av **Svante** » 2004-05-05 09:19

Wolfie:
Ehh... Det var ungefär det jag menade. Men bara buffring duger ju inte utan klockan måste synkas med inkommande klocka på nåt sätt, och en PLL är sättet att göra det. Klockorna får inte gå det minsta olika fort, för då tar antingen data slut eller samlas på en för stor hög.

av **Wolfie** » 2004-05-05 09:40

Svante skrev:Wolfie:
Ehh... Det var ungefär det jag menade. Men bara buffring duger ju inte utan klockan måste synkas med inkommande klocka på nåt sätt, och en PLL är sättet att göra det. Klockorna får inte gå det minsta olika fort, för då tar antingen data slut eller samlas på en för stor hög.

Jo det är helt sant.

Alternativet är väl isf att skicka med klocksignalen från sändaren...
Vilket ju bevisligen har fungerat lite sisådär...

av **Svante** » 2004-05-05 09:47

Att skicka med klocksignalen separat duger inte heller, även den måste PLLas. En separat kabel med klocksignalen är precis lita känslig för störningar som signalkabeln. 100 ps är lite! Kommert det störningar på flankerna så går det illa. Men en PLL och en kort buffert fixar det där.