Hur bygger man bra lofi?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Hur bygger man bra lofi?

Inläggav Svante » 2007-06-17 10:29

Ja, detta är visserligen inte om bra hifi, men jag lägger tråden här ändå.

Alltså, om designkraven är sådana att det inte går att bygga hifi, säg att man ska göra en högtalare till en laptop (den som sitter inbyggd alltså) eller en 3 deciliters högtalare att till mp3-spelaren.

Vilka designmål ska man ha då? Jag inbillar mig att eftersom det inte finns någon djupbas, så vill man kanske ha en liten bulle i tonkurvan vid nästanlåga frekvenser. Om man begränsar tonkurvan neråt, ska man då avsiktligen begränsa den även uppåt för att få "balans"?

Det här är en sån där ingenjörsmässigt ganska rolig frågeställning tycker jag, där man måste hitta en kompromiss som blir "så bra som möjligt".

Så, är det någon som har labbat med lofi?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-17 10:37

Har en gång i tiden lärt mig att 400000Hz är en bra regel för balans i ljudet.

Nedre frekvens 20 Hz, övre frekvens 20000 Hz. 20x20000=400000.
Nedre frekvens 80 Hz, övre frekvens 5000 Hz. 80x5000=400000.

Vilket frekvensområde har en vanlig "standard" TV normalt sett från dom inbyggda högtalarna ???

En liten "bulle" i basen skulle nog mest upplevas som en stark färgning av basen tror jag.
Har dock inte proffessionellt utvecklat eller laborerat med någon sådan kompromiss produkt, så det är bara teorier och personliga tankar...

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2007-06-17 10:50

Hej!
Hedlund, 400 000 Hz (^2?) verkar man inte använt vid kravställningen av bandbredden vid vanliga telefonförbindelser som ju är 300 ~ 3000 Hz. Fast i dessa sammanhang kan det ju vara annat som styr...

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-17 10:57

Asvent skrev:Hej!
Hedlund, 400 000 Hz (^2?) verkar man inte använt vid kravställningen av bandbredden vid vanliga telefonförbindelser som ju är 300 ~ 3000 Hz. Fast i dessa sammanhang kan det ju vara annat som styr...


Det finns säkert någon anledning till att frekvens området för telefoni har valts till just 300-3000 Hz, men jag är inte alls förvånad, för det kanske är förklaringen till att ljudet från telefonen upplevs som lite "ljust" och tunnt jämfört med vanliga röster.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28489
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur bygger man bra lofi?

Inläggav PerStromgren » 2007-06-17 11:02

Svante skrev:Det här är en sån där ingenjörsmässigt ganska rolig frågeställning tycker jag, där man måste hitta en kompromiss som blir "så bra som möjligt".


Det är exakt vad som definierar en ingenjör, att skapa en teknsik lösning utifrån en massa praktiska randvillkor, inklusive ekonomi.

Att skapa dyr-fi är en ren barnlek i jämförelse!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur bygger man bra lofi?

Inläggav paa » 2007-06-17 11:18

Svante skrev:Vilka designmål ska man ha då? Jag inbillar mig att eftersom det inte finns någon djupbas, så vill man kanske ha en liten bulle i tonkurvan vid nästanlåga frekvenser.

Några svar kanske man kan hitta i avsnittet
"C. The listening tests: semi-optimised frequency response curves"
här:
http://www.sonicdesign.se/optimum.html
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-17 19:35

Hedlund skrev:Har en gång i tiden lärt mig att 400000Hz är en bra regel för balans i ljudet.

Nedre frekvens 20 Hz, övre frekvens 20000 Hz. 20x20000=400000.
Nedre frekvens 80 Hz, övre frekvens 5000 Hz. 80x5000=400000.



Jag undrar om det inte har skett en förskjutning i det där mot högre frekvenser. Min laptop, tex ser ut så här. Undre gränsfrekvensen ligger nånstans vid 700 Hz, men diskant finns det med ända upp till 15 kHz. När jag lyssnar på "småprylar" så tycker jag överlag att det finns diskant med, men ingen bas.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-17 21:18

Svante:

Den frekvenskurvan ser farligt nära ut som ett Lowther element i fri fält och det låter för djävligt... :wink:

Kunde vara intressant och höra ditt intryck av din laptops ljud med ett 12 dB lågpassfilter vid 4 KHz.
Mer balans, bättre eller kanske sämre ???
Har du möjligheten att testa ?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12486
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-06-17 22:16

Ren spekulation här men jag tror inte att det gagnar något att sträva efter "balans" i tonkurvan, d.v.s. att den ska vara symmetriskt stympad i båda ändar. Bättre att ha med så mycket som möjligt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-17 22:20

Magnuz skrev:Ren spekulation här men jag tror inte att det gagnar något att sträva efter "balans" i tonkurvan, d.v.s. att den ska vara symmetriskt stympad i båda ändar. Bättre att ha med så mycket som möjligt.


Mm, det roliga med sånt här är att det inte finns något riktigt svar. Eftersom det rör sig om vilken försämring man tycker minst illa om så kan det dels vara individuellt och en individ kan aldrig sägas ha fel, dels kan det variera över tid. Det som var "rätt" när 400000-regeln hittades på, behöver inte vara rätt nu.

Att göra en dålig högtalare är liksom lite konst, också. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12486
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-06-17 22:23

Svante skrev: Det som var "rätt" när 400000-regeln hittades på, behöver inte vara rätt nu.



Jag tror jag kan förstå tanken bakom idén med balans, men jag tror den är gripen ur luften. Annars skulle man ju uppleva problem med obalans när man lyssnar på kassettband eller små stativhögtalare eller inspelningar med skuren bas, men det gör man väl normalt inte.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-17 22:43

Magnuz skrev:
Svante skrev: Det som var "rätt" när 400000-regeln hittades på, behöver inte vara rätt nu.



Jag tror jag kan förstå tanken bakom idén med balans, men jag tror den är gripen ur luften. Annars skulle man ju uppleva problem med obalans när man lyssnar på kassettband eller små stativhögtalare eller inspelningar med skuren bas, men det gör man väl normalt inte.


Mm

Kanske är det så att den gäller när området är kraftigt begränsat. Kanske hittades den på i en tid när det var ovanligt med något över 8 kHz och under 100.

Den är ju heler inte särskilt applicerbar på fallet när man lyssnar på en soloflöjt. Då ska det ju inte vara någon bas.

Men det här med dist då. Finns det olika dålig dist? Om nu högtalaren ska dista, kan man fixa så att disten blir mindre illa hörbar?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-06-17 22:48

Osymmetrisk dist är väl lite trevligare i så fall, fast är inte det olika i olika delar av frekvensbandet?

Om man kan fixa, menar du fixa med själva elementet? Eller välja element?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-17 23:27

phon skrev:Om man kan fixa, menar du fixa med själva elementet? Eller välja element?


Nja, jag vet inte. Alltså, på ett sätt är det ju samma sak, att fixa elementet eller välja element. Fast har man möjlighet att designa elementet själv så lär det ju finnas fler möjligheter att få till det man vill.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2007-06-17 23:31

Är det inte bättre med en jämnt fallande tonkurva (= en platå som lutar svagt ner åt höger) när basen är begränsad ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-18 06:45

Magnuz:
Nej, ren spekulation är det inte.
400000 Hz regeln är en mycket användar princip för allt vi använder för ljudreproduktion. Prova gärna får du se.

Svante:
Håller inte riktigt med dig om frekvensområdet för t.ex. en soloflöjt.
Vill man höra bara dess egna ljud (mestadels sinustoner) så kan det kanske vara OK, men vill man höra hela musikupplevelsen av en inspelning av en soloflöjt måste hela vårt hörbara frekvensområde vara med.
Från 20-20000 Hz.
Annars missar vi sådana ljud som fingersättning, efterklang i rummet, läpparnas vidröring vid munstycket. Helt enkelt alla dom ljud som ger musikupplevelsen alla dess dimensioner och inte bara instrumentet i sig.
Men jag skulle tro att du har samma åsikt egentligen, bara att du inte tagit hänsyn till det i den här diskussionen om lo-fi.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-18 06:56

Vad det gäller disten är det väl bara att se till att dom jämna övertonerna är högre än dom udda så får man det bästa ljudet och kompromissen vad det gäller lo-fi design ???
Eller ???

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-06-18 07:00

Magnuz skrev:
Svante skrev: Det som var "rätt" när 400000-regeln hittades på, behöver inte vara rätt nu.



Jag tror jag kan förstå tanken bakom idén med balans, men jag tror den är gripen ur luften. Annars skulle man ju uppleva problem med obalans när man lyssnar på kassettband eller små stativhögtalare eller inspelningar med skuren bas, men det gör man väl normalt inte.



400000-regeln verkar klart intressant.

Det stämmer bra då man konstruerar högtalare, en liten stativare låter oftast bättre med något avrundad diskant, samt en fullregisterkonstruktion som går ned till 20 Hz låter bättre med diskant upp till 20000hz ( min subjektiva uppfattning ).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-06-18 07:24

Med små stativare är det ju kanske så att energikurvan tilltar lite..

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-18 08:02

Hedlund skrev:Svante:
Håller inte riktigt med dig om frekvensområdet för t.ex. en soloflöjt.
Vill man höra bara dess egna ljud (mestadels sinustoner) så kan det kanske vara OK, men vill man höra hela musikupplevelsen av en inspelning av en soloflöjt måste hela vårt hörbara frekvensområde vara med.
Från 20-20000 Hz.
Annars missar vi sådana ljud som fingersättning, efterklang i rummet, läpparnas vidröring vid munstycket. Helt enkelt alla dom ljud som ger musikupplevelsen alla dess dimensioner och inte bara instrumentet i sig.
Men jag skulle tro att du har samma åsikt egentligen, bara att du inte tagit hänsyn till det i den här diskussionen om lo-fi.


Hehe...

Men inte kan du mena ändå att det är lika viktigt med återgivning ner till 20 Hz för en flöjt som för bassyntar? Visst, det kanske går att höra skillnad på en flöjtinspelning om den är begränsad till 100 Hz nedåt, men inte är skillnaden så hemskt stor (vi pratar lofi nu). Menar du att den 100 Hz-begränsningen skulle vara skäl att begränsa till 4 kHz i diskanten?

Vad jag menar är att vad som är bäst också kan bero på typen av inspelning, det kan ju vara så att inspelningen i sig är begränsad i ena änden. Så även om det finns flöjtinspelningar med golvstamp eller fingerklonk, så behöver inte alla ha det.

Även om man gör klokt i att använda 0,4 MHz-regeln i många fall, så är den knappast någon absolut sanning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-18 08:03

Kaffekoppen skrev:Med små stativare är det ju kanske så att energikurvan tilltar lite..


Menar du tilltar eller tiltar? :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-18 08:37

Svante skrev:Hehe...

Men inte kan du mena ändå att det är lika viktigt med återgivning ner till 20 Hz för en flöjt som för bassyntar? Visst, det kanske går att höra skillnad på en flöjtinspelning om den är begränsad till 100 Hz nedåt, men inte är skillnaden så hemskt stor (vi pratar lofi nu). Menar du att den 100 Hz-begränsningen skulle vara skäl att begränsa till 4 kHz i diskanten?

Vad jag menar är att vad som är bäst också kan bero på typen av inspelning, det kan ju vara så att inspelningen i sig är begränsad i ena änden. Så även om det finns flöjtinspelningar med golvstamp eller fingerklonk, så behöver inte alla ha det.

Även om man gör klokt i att använda 0,4 MHz-regeln i många fall, så är den knappast någon absolut sanning.


Nej självklart inte. En bassynt har naturligtvis helt andra krav på frekvensutsträckningen neråt. Men den har å andra sidan också krav på frekvensutsträckningen uppåt. Eller jämför hellre med en kyrkoorgel som förutom grundtonen har en massa andra ljud som skapar helheten.
Mässingsklangen, hur luften passerar in i pipan, pedalljud etc, etc.
Men som du säger, det är inte nödvändigt att kunna återge detta för den typ av lo-fi produkter du vill diskutera här.
Men skall man dra det till sin ytterlighet som den extremaste återgivningen du kan tänka dig så behöver faktiskt även t.ex. en soloflöjt en frekvensutsträckning neråt till 20 Hz. Just för att vi skall få med helheten i ljudet. Precis på samma sätt som t.ex. en kyrkoorgel behöver en frekvensutstäckning uppåt till 20000 Hz för att vi skall få med allt som spelades in på ett så korrekt sätt som möjligt.

Ja, jag vill hävda att du inte får "balans" i ljudet förrän du rullar av diskanten vid 4 KHz om du har en nedre gräns på 100 Hz.
Sen är det ju naturligtvis en fråga om man behöver "balans" eller inte.
Som sagt, det är ju lo-fi vi pratar om.

Helt rätt, 0,4 MHz regeln är ingen sanning utan bara en tumregel man kan använda om man vill.
För lo-fi kan det dock vara en god tumregel att använda.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-06-18 11:25

Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Med små stativare är det ju kanske så att energikurvan tilltar lite..


Menar du tilltar eller tiltar? :wink:
give a wild guess :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-18 12:08

Hedlund skrev:[För lo-fi kan det dock vara en god tumregel att använda.


Ja, man vill ju kunna spela olika musik, som regel :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-06-18 12:14

Ni tänker helt fel 8)

Bra lowfi bör göras helt på känn samt enligt "man tager vad man haver"-principen. Man måste vara intuitiv, subjektiv, innovativ. Annars bara fastnar man i "de gaur ente" som man säger i Blekinge.

Först i efterhand kan man spekulera och analysera och mäta och kalkylera vad som gick fel eller varför det blev bra...! :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-18 14:42

phloam skrev:Ni tänker helt fel 8)

Bra lowfi bör göras helt på känn samt enligt "man tager vad man haver"-principen. Man måste vara intuitiv, subjektiv, innovativ. Annars bara fastnar man i "de gaur ente" som man säger i Blekinge.

Först i efterhand kan man spekulera och analysera och mäta och kalkylera vad som gick fel eller varför det blev bra...! :)


Ja, det kan du ju ha rätt i. En framkomlig väg är alltså att ta ett gäng med lofiprylar och lyssna på dem och plocka ut favoriterna. Därefter mäter man och ser om man ser några gemensamma nämnare.

Hmm. Det kanske är fiffigt.

Man eliminerar ju iaf risken att man låter bli att bygga något som är bra bara för att man inte tror att det är det. Å andra sidan bygger man ju inget nytt. Man får nog iterera några varv.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-06-18 15:02

Svante skrev:Man eliminerar ju iaf risken att man låter bli att bygga något som är bra bara för att man inte tror att det är det. Å andra sidan bygger man ju inget nytt. Man får nog iterera några varv.


Tack för förståelsen :)

Jo precis - ju mer man vet hur det "borde" vara, desto mer restriktivt tänker man när det borde vara tvärtom. Man måste kunna lura sig själv (här kommer vi in på rätt intressanta grejer egentligen! Placebo, subjektivitet....) på sätt och vis.

Hur menar du, att man inte bygger nåt nytt..?

Jag tänker att man kan experimentera hej vilt, prova sig fram och bara använda öronen. Man måste nästa ta till oortodoxa medel för att nåt "dåligt" skall bli "bra" :)

Man kan ju inte komma ifrån vissa grundläggande kunskaper och erfarenheter - det är dessa man använder, fast friare - likt regnskogsindianer som blandar pilgift, utan att vara kemister.

Jag tror på det intuitiva skapandet här - outtalad, erfarenhetsbaserad kunskap som möter materialet, som bearbetas (och itereras som sagt!) tills en lösning uppnås. Då kan det bli rätt kul wow-upplevelser :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-18 15:10

phloam skrev:
Svante skrev:Man eliminerar ju iaf risken att man låter bli att bygga något som är bra bara för att man inte tror att det är det. Å andra sidan bygger man ju inget nytt. Man får nog iterera några varv.


Tack för förståelsen :)

Jo precis - ju mer man vet hur det "borde" vara, desto mer restriktivt tänker man när det borde vara tvärtom. Man måste kunna lura sig själv (här kommer vi in på rätt intressanta grejer egentligen! Placebo, subjektivitet....) på sätt och vis.

Hur menar du, att man inte bygger nåt nytt..?



Ah, ja alltså om man bara tar sånt som andra har gjort, så gör man ju inget nytt. Jag har kanske för svårt för tanken att bara leka hejvilt... :oops:

Hursom, det här är ett fall där placebo kan tänkas ha effekt i "motsatta lägret" mot var det brukar vara.

"Den har ju rakast tonkurva, så den måste ju vara bäst".

Här är det inte säkert att det som är tekniskt mest likt idealet (som man per definition inte uppnår med lofi) som är lyssningsmässigt mest tilltalande. Eller, snarare, det här är mycket svårare, eftersom det handlar om att begripa hur perceptionen av avvikelsen fungerar, i stället för att minimera avvikelsen.

Ändå är säkert vissa saker sanna. 30% dist är knappast bra, inte resonanser heller.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-18 15:12

phloam skrev:Man måste kunna lura sig själv (här kommer vi in på rätt intressanta grejer egentligen! Placebo, subjektivitet....) på sätt och vis.


:lol:

Gillade den. Då hittar man garanterat på något helt nytt, och kanske användbart.
Kom att tänka på en fras i en berömd bok om en liftare...

Det är ingen konst att lära sig flyga som en fågel...
bara att kasta sig till marken och misslyckas...

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-06-19 23:33

Hedlund skrev:
Det är ingen konst att lära sig flyga som en fågel...
bara att kasta sig till marken och misslyckas...


:) :mrgreen:

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Mazda200 och 15 gäster