yamaha ns10

[Harryup]

Jag tycker faktiskt det är ett visst mått av trollning om folk skriker på låsning av en tråd då man inte gillar innehållet och inte ens är trådskapare eller moderator.
Anledningen spelar för min del ingen som helst roll.
Det är frivilligt att deltaga på forumet så vill man inte deltaga i en tråd så är väl det inget problem. Men det kan ju finnas andra som vill fortsätta att prata/tjata/etc och är det inget problem för mods eller trådskapare så tycker inte jag att man har med det att göra.

[Max_Headroom]

Vi kan väl köra lite rejäl off topic några sidor? Det har funkat förr...

[_Fredrik_]

Är det nån som skulle införskaffa just Yamaha NS-10 för att göra sin mix i?

[IngOehman]

Min NS10 kommer från just en studio som gjorde det. Det var en omdömesgill studio dock, och de bad mig förbarma mig över dem efter att ha märkt att mixarna gjorda i NS10 blev så hemska och illaljudande.

Skriv inte om reglerna nu, med 40 Hz och uppåt så menas givetvis upp till minst 20.000Hz som tidigare skrevs men diskanten är ju inget större problem att få rak, givetvis så får högtalaren inte vara större än en normal närfältsmonitor som NS10.
Skulle du lyckas så lär du säkert sälja en hel del till de som tror att fina mätkurvor är viktigare än hur det låter.
Lycka till.

Jag är ju än så länge inte "kontant" med dina synpunkter. Du verkar med en begränsad kunskap slå vilt omkring dig.

Men du har en poäng i att en enkel frekvensgångsmätning inte ger hela sanningen om hur en högtalare "låter".

Självklart är det som du skriver - en hifi-pryl kännetecknas av sina fel, inte av sina förtjänster. En rak tonkurva friskriver inte en högtalare från fel, men en rejält krokig visar att den färgar illa.

Så enkelt är det givetvis inte. Det finns tyvärr en del här på forumet som tror så.

Nämn en av dem. Jag känner inte till att någon tror så.

I övrigt har du dock, tyvärr, haft fel. För mig känns det som om du väljer bland tio kassa inspelningar och den som låter minst dåligt låter "bra".

Bra beskrivning. Hans skala är nog relativ och inte absolut. Det är extra allvarligt med relativa skalor när den som använder dem inte ens har en susning om hur långt skalan sträcker sig. 1=för dåligt, 2=i sämsta laget, 3=godkänt, 4=bra, 5=utmärkt, men det kanske man omväderar när man stöter på den inspelning som visar att skalan går till 25...

Lyssna istället på de som här samstämmigt menar att de flesta moderna pop-produktioner låter illa.

Bra råd, den som inte hör själv kan ändå lyssna på dem som hör.

Fundera på varför dessa åsikter finns istället för att med ryggmärgen försvara dessa inspelningar. Visa med exempel att du har rätt i dina påståenden.

Exakt - sakargument är vad du borde leta fram Rain.

Tro mig, många här lyssnar gärna och är beredda att byta åsikt - om du kan bevisa dina påståenden.

Intressant påstående... Du har förstås helt rätt i sak, men själva hypotesen att påståendet skall kunna bevisas är mindre trolig.


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag tycker faktiskt det är ett visst mått av trollning om folk skriker på låsning av en tråd då man inte gillar innehållet och inte ens är trådskapare eller moderator.

Det handlar väl för fan inte om det! Om det finns en eller flera som är totalt ointresserade av att svara på frågor, men är väldigt sugna på ifrågasätta andra och påstå saker, utan en enda gång visa vad för grund man har för dessa påstående, så är det väl knappast något av värde? Och 50 sidor till med en EXTREMT selektivt läsande Rain som också totalt ignorerar svara på några frågor, är väl inget vidare?
Förstår inte meningen med ha trådar med syftet av skita totalt i vad folk säger och vara totalt anti kunskap. Finns det inte tillräckligt med skit forum och dyl inom hifin för sånt?

Men visst, vi kan väl fortsätta till folk får semester och dyl.

[beyond]

Subjektivisten: är det antalet sidor i en tråd som denna du blir lite upprörd över....? Jobbigt för dig om det blir 100 sidor!

[subjektivisten]

Nej, det som är trist är när ingen moderator lr dyl bryter in och styr upp en debatt som KUNDE vara intressant, men som nu är helt värdelös. För deltar man i en debatt så BÖR man svara på dom frågor man får om man vill verkar seriös. Att istället ignorera dom, hoppa på folk som GER svar och som HAR testat och ger BRA grund för det, är BARA PINSAMT och inget som förbättrar forumet för fem öre, IMO.

[Naqref]

Lika bra att låsa innan alla retar upp sig ännu mer.

Finns en speciell tråd där man kan framföra argument för det (om man nu orkar).

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=15714

[Bill50x]

Men visst, vi kan väl fortsätta till folk får semester och dyl.

Men hallå

...läser inte du heller inläggen här ordentligt?

Citat Harryup: "Det är frivilligt att deltaga på forumet så vill man inte deltaga i en tråd så är väl det inget problem. "

Precis så, tråden är inget obligatorium, vill du inte spilla tid här behöver du inte känna dig tvingad...

/ B

[beyond]

Nej, det som är trist är när ingen moderator lr dyl bryter in och styr upp en debatt som KUNDE vara intressant, men som nu är helt värdelös. För deltar man i en debatt så BÖR man svara på dom frågor man får om man vill verkar seriös. Att istället ignorera dom, hoppa på folk som GER svar och som HAR testat och ger BRA grund för det, är BARA PINSAMT och inget som förbättrar forumet för fem öre, IMO.

Om man vill verka seriös? Pinsamt för vem?

Måttet av seriositet är väl upp till var och en. Pinsamiteten också.

[Nattlorden]

Jag tycker faktiskt det är ett visst mått av trollning om folk skriker på låsning av en tråd då man inte gillar innehållet och inte ens är trådskapare eller moderator.
Anledningen spelar för min del ingen som helst roll.
Det är frivilligt att deltaga på forumet så vill man inte deltaga i en tråd så är väl det inget problem. Men det kan ju finnas andra som vill fortsätta att prata/tjata/etc och är det inget problem för mods eller trådskapare så tycker inte jag att man har med det att göra.

Men om alternativet är att den som är mest envis bestämmer vad som är "sanning" då?

[Lust]

Men om alternativet är att den som är mest envis bestämmer vad som är "sanning" då?

... så innebär det att alltför få klarar att tänka själva.

Sista ordet på faktiskt = sanning???

[Mayro_inaktiv]

Hajar ni ens att ni aggerar på ett HIFIFORUM???


man tror ju snudd det är en site för nyutskrivna "ufo´n" med nyvunnnet intresse för tangentbordsmisshandel och inte hifi man sitter och läser på...

men popcornen är slut här nu. Så skall inför kvällens läsning köpa nya..Så tat lugnt så man inte missar den sjuka fortsättningen bara..

Sorgligt

[beyond]

"nyutskrivna "ufo´n"" jasså, nyss kommit ut mayro?

[_Fredrik_]

Majsan, skulle gärna snaska popcorn med dig om jag hade tid!

[Tompa_39]

igen, hur var det nu med han Sheiner? var inte han en stor förspråkare för NS10 och mixade Steely Dan och Donald Fagen bl.a?

Där tycker jag iallafall att det låter bra (The Nightfly t.ex.), eller är det "soundet" man gillar? lider den också av NS10 problem tro?

[beyond]

Ibland är det väl helt enkelt så att fantastiska röster och musiker överlever NS10 och går segrande ur striden.

[phon]

Tittar man på en enskild parameter kan den mycket väl stå i motsats till det man faktiskt hör.

/ B

Nämn en bra sådan, det måste ju provas förstås

I motsats var det:

En enskild parameter som man absolut inte hör fast det finns mycket av den när man mäter,
eller en enskild parameter som man tydligt hör fast den inte finns alls när man mäter.


Välj en själv, jag är beredd att ändra mig, att mäta+lyssna på det och konstatera hur det är.

[Bill50x]

Tittar man på en enskild parameter kan den mycket väl stå i motsats till det man faktiskt hör.

/ B

Nämn en bra sådan, det måste ju provas förstås

Om du mäter en högtalares frekvensgång on-axis så kan den tex se "mörk" ut. Dvs innehålla ett frekvensfall. Men om högtalaren har en bred (bra?) spridning och du spelar i ett normal(o)dämpat rum så kan det ändå låta balanserat eller kanske rentav ljust.

Det går säkert på tekniska grunder argumentera om att sådan "vet" man, om man kan sin sak. Men jag avsåg nog mer en lekmannamässig tolkning av en (1) parameter.


/ B

[IngOehman]

Nåja, nu förenklar du rätt mycket Bill.

Direktljud och reflekterat ljud är inte alls samma sak prykoakustiskt. Du resonerar som om du trodde att en tonkurvemätning gjord på lyssningsplats gav en sann och entydig bild av klangen, men det tror du väl inte?


Jag brukar som jag nämnt tidigare säga att en apparat kännetecknas av sina fel och inte av sina förtjänster, och tar man fasta på det kan man formulera ett annat stöd för det du skrev.

Kort sagt: ETT FEL ÄR ALLTID ETT FEL! Därvidlag kan man faktikt lita på mätningar. En mätning som INTE visar något fel bevisar inte frånvaron av fel dock.¤

En inspelning eller en högtalare med höjning i registret 2,5 - 7 kHz kommer ALLTID att låta skränig. På så vis talar mätningarna alltid sannng. En mätning som visar ett fel kommer garanterat också att höras som ett fel.

Däremot är det inte alls säkert att en högtalare med rak tonkurva INTE låter skränigt, för skränighet kan ju uppkomma av exempelvis en massa distorsion i registret 2,5 - 7 kHz också.

På samma sätt kan man inte ens utesluta att en högtalare som till och med har en svacka registret 2,5 - 7 kHz kan låta skränigt.


När det finns olinjära fel med i ekvationen kan till och med ordningen (i kedjan) på felen ha betydelse. En inspelning med skränighet låter nästan säkert mindre skränigt om man tar bort nivå (t ex i högtalarna) på lämpligt ställe mellan 2,5 och 7 kHz. Men distorsion som tillförs EFTER en sådan tonkurvesvacka kan rent av förvärras av att svackan fanns där.


Kort sagt: Jag håller i stort sett med Phon, men även i det mesta som du skrivit på senare tid! Så jag tycker det är synd att du i ditt senaste inlägg gör just sådana förenklingar som du antyder att Phon har gjort.

Han har ju faktiskt en hel del erfarenhet av högtalarkonstruktion, och du kan nog lita på att han vet vad han hör och han vet definitivt att en tonkurva visar hur olika frekvender har olika gain genom apparaten som mätts, men han tror inte att en rak tonkurva betyder felfrihet på övriga parametrar, tro mig!

Tittar man på en enskild parameter kan den mycket väl stå i motsats till det man faktiskt hör.

Nej, öronen (liksom mätintrument) kan höra utmärkt skillnad på olika typer av fel. Man hör det man mäter, men man kan höra annat också! Även om två olika fel båda kan låta illa så är de inte samma sak. Finns det en tonkurvekrok så hör man en tonkurvekrok! Finns det en tonkurvetopp i energikurvan i samma register så hör man det också, och inte "ingenting".

Kort sagt: Det man hör stämmer ALLTID med det man mäter. Mäter man tillräckligt många saker stämmer det till och med exakt och komplett med vad man hör (oräknat suggestionseffekter). Mäter man bara få saker stämmer de fortfarande med vad man hör, men då kan man förstås höra även annat.

Borde det inte bli så att man mixar dit mer bas (teoretiskt) om man inte hör vad man gör i basregistret?

Nej, det blir för lite. Teknikern vill höja volymen, och eftersom basen kommer att få bas-elementet på NS10 (eller annan liten puttefnask-högtalare att börja "ploppa" gasnka tidigt så skärs basen bort.

Ponera att en mixare sitter och mixar på rätt låg volym; då kommer nog mitt scenario att inträffa: den färdiga mixen kommer att vara alldeles för bashöjd.

Inget är omöjligt, men erfarenhetsmässigt är det nog relevant att konstatera att basen blir hur som helst.

Man bör även minnas att alla som arbetar med NS10 fattar att högtalarna saknar bas, och därför är det ovanligt att basfattigheten hos NS10 renderar några dramatiska bashöjningar, utan snarare renderar det problem med en oartikulerad bas (eftersom det inte går att höra vad man gör).

När det gäller beteendet vid högre frekvenser (>500 Hz) är det en helt annan sak, eftersom nästan ingen av dem som använder NS10 och är entusiastiska över dem, har en aning om hur krokiga de är i verkligheten*. Det är troligen därför de i så hög grad kommit att påverka mikrofonval och olyckliga val av eq - val som normalt får konsekvenser för ljudkvaliteten oavsett om någon lyssnar på inspelningarna i andra högtalare senare, eftersom få kan identiiera problemen.

Läs exempelvis det som Rain skriver, där det är rätt uppenbart att han inte upplever att problemen finns alls. Det om något visar att det är till föga hjälp att i efterhand förse (vissa) inspelningstekniker med en bättre lyssning än NS10, när de (han) ändå inte hör felen som redan hamnat på inspelningen! Hans argument om annan lyssning faller ju platt på det vittnesmål han självkommer med! (Om att inspelningarna låter bra.)

Bevisligen hjälper en bättre lyssning inte honom att höra problemen i varje fall, så då kan man ju fråga sig varför han hänvisar till att en bättre lyssning i ett senare skede av produktionskedjan skulle göra någon nytta för dem som stället till med de ljudkvalitet som brukar råda?

Saken är nog så enkel som att det gäller att välja rätt från början! Startar man inspelnings- och mixarbetet med NS10 så förs det in så mycket problem (felval) att det blir nästan omöljligt att få bort dem med mindre än att man backar i mixen. Att backa bortom färgande mikrofonval och liminerande och distorderande mikrofonförstärkare kan man inte göra dock, utan att helt börja om från början...

Att sedan mastrare ALDRIG backar i mixen utan utför sitt arbete genom att tillföra mer skruvning ytterligare på det redan skruvade och färdigmixade materialet, är väl välkänt för de flesta (de flesta mastringsstudior får inte ens något annat än en färdig stereomix att arbeta med!). När de dessutom (uppenbarligen) är så vana vid den usla ljudkvaliteten att de inte reagerar på den längre (liksom är fallet för många live-mixare) är hoppet helt enkelt ute.

Det behövs nya möjligheter (i form av regler som skänker alla etermedier ett rejält tillgänglig dynamikområde uppåt#) och det behövs nytt friskt blod och nya oförstörda öron.


Vh, iö

- - - - -

¤Allting återfaller som synes (som vanligt) på den första vetenskapliga tesen! Jag brukar säga att den som skall arbeta med forskning inte behöver bekymmra sig med att lära sig någonting överhuvudtaget, om de inte lär sig den första tesen, för utan att man känner den och förstår vad den betyder, är alla annan "kunskap" vanskligt missbrukbar.


*Den vanliga uppfattningen är att de är "mellanregisterhöjda", precis som om det skulle vara en entydig beskrivning av den berg-och-delbanetonkurva de uppvisar.

Att de tros vara just "mellanregisterhöjda" är särskilt illa, eftersom det gör att många tror att en bra mix skall låta just mellanregisterhöjd i NS10 , vilket inte sällan leder till allvarliga överbetoningar i skränregistret över 2,5 kHz, där de ju inte alls är höjda (utom vi vissa rikningar...) utan snarare sänkta.

Det i sin tur leder till att inspelningarna sedan låter förfärigt illa (för den som har öronen med sig fortfarande) vid spelning i kvalificerade högtalare på lite högre ljudtrycksnivå. Känns problemet igen?


#Att använda eller inte använda - den konstnärliga friheten måste självklart vara oanfrätt. Tror dock att rätt många kommer att märka vilka möjligheter dynamikområdet ger...

[Bill50x]

Nåja, nu förenklar du rätt mycket Bill.

Direktljud och reflekterat ljud är inte alls samma sak prykoakustiskt. Du resonerar som om du trodde att en tonkurvemätning gjord på lyssningsplats gav en sann bild av klangen, men det tror du väl inte?

Till skillnad från dig så gillar jag förenklingar Och ja, du har helt rätt i din förmodan.

I övrigt kan jag bara hålla med det du skriver i ditt långa inlägg.
Någon gång ska jag sätta mig med ett sådan inlägg och förkorta det till 30 % utan att betydelsen förändras - hahaha! Vi kan väl kalla det för lossless-komprimering

Det är så jag gör med mina egna texter i arbetslivet, först skriver jag det som behövs, sedan bantar jag texten i omgångar tills den är presentabel för våra kunder. När jag gjorde vår företagspresentation tidigare hann jag inte med komprimeringen och jag tvivlar på att någon presumtiv kund har orkat med textmassorna

/ B

[IngOehman]

Jag tror jag vet varför Rain blir så stingslig när nån dissar hans vördade NS10:Or. Studion han fick koka kaffe i en gång i tiden när han var sisådär 15 år hade endast dessa usla tingestar att monitorera i och varje morgon tyckte Rain att dom tittade på honom när han stod och kokade kaffe. Efter ett tag växte en vänskap fram. "Hej" sa Rain. "Godmorgon Rain..." sa NS10. Rain och NS10 kom mycket bra överens, det var som ett slags kvinnligt varmt väsen tyckte Rain; ett moderligt varmt väsen med en geishaerotisk touch. En morgon när Rainman hade fyllt 16 och som vanligt dök upp först i studion för att koka kaffet hade det som inte fick hända, hänt.... dom goa yamahaorna var utbytta mot ett par fula finska riskspelemän vid namn Genelec!!! Rain sprang runt och letade i alla skrymslen, men ingenstans stod dom att finna. Han gick ut på gatan och se där! Där åkte just sopbilen iväg och han såg en liten skymt av föremålen för hans trånad. En sista grym skymt. Hans enda vänner i livet, dumpade för finska beläten.

Efter denna traumatiska händelse i en känslig ålder blev Rain alltmer asocial och introvert. För pengarna han tjänat på kaffekokningen köpte han en japansk motorcykel, men det hjälpte inte. Hans längtan efter NS10 blev till en nedåtgående spiral, och för att straffa sig själv och sina känslor sökte han sig ut på sjön, långt bort från traumat, blev kär i en holländsk sjöman (en blek kopia av dom varma känslorna han en gång förnummit) gifte sig ändå med Rudy Flenschburger och flyttade in med honom i en tvåa i Dronten, Holland. Aldrig mer såg eller hörde vi av Rainman, förrän vidunderliga postningar på ett svensk hifi-fourm började dyka upp, signerade kort och gott:
"Rain".

Aha, är det så det är.

Du glömde bort att ta med hans sidointresse för melodifestivalen.

(Allvarligt alltså - som han själv brukar säga när man skall säga något som... inte ens är sant.
Detta med hans melodifestivalintresse är dock alldeles sant, även om han kanske ser det som ett
professionellt intresse? Han kanske har lust att berätta om det själv! )


Vh, iö

- - - - -

PS. Varför låter TV-utsändningarna från svenska melodifestivalen bara sämre och sämre för varje år?

[Rain]

Du glömde bort att ta med hans sidointresse för melodifestivalen.

(Allvarligt alltså - som han själv brukar säga när man skall säga något som... inte ens är sant.
Detta med hans melodifestivalintresse är dock alldeles sant, även om han kanske ser det som ett
professionellt intresse? Han kanske har lust att berätta om det själv! )
Vh, iö

Ursäkta men vad svamlar du om?

[IngOehman]

Tja, tänkte att du kunde berätta, men du slipper förstås. Vi vill alla veta allt om dig, men du är ju så blyg.

Det är nog bäst att du inget berättar. Gör inte det!


Vh, iö

[Nefilim]

Jag har följt denna tråd med stort intresse. Mina tekniska kunskaper är väl inte sådär stora, och jag har aldrig någonsin lyssnat på NS10.
Men de tankar som ploppar upp i mitt huvud är hur man kan använda en sådan liten, frekvensbegränsad -och vad jag förstår klart färgande monitor i en studio, med syfte att producera ett bra fonogram?

Med mina begränsade kunskaper får jag inte ihop det!! Som jag tänker så måste det bara bli fel. Om man som tekniker/producent ska ta hänsyn till brister, färgningar m.m, så är det väl inte konstigt att merparten av de skivor som mixats med denna högtalare inte blir bra!?

Att hela tiden tänka på att kompensera för bristerna på ett eller annat sätt går inte ihop för mig.
Om nu NS10 står för så många produktioner så förstår jag först nu varför så många ispelningar brister. Dessa kompensationer som producenterna tvingas göra måste ju naturligtvis ge ett mycket olika resultat kvalitetsmässigt.

Vi blir ju lurade alla vi som söker välljud, men tyvärr är ju inte den stora skaran av musiklyssnare speciellt intresserade av kvalitativa produktioner. Trist.

Varför finns det förresten inga standardiseringar när det gäller studioarbete? Är det det fria skapandet man värnar om?

Vad använder erkänt bra studios som monitorer?

Bara lite funderingar från en novis...

[Rain]

Vad använder erkänt bra studios som monitorer?

Bland annat NS10

[Nefilim]

Vad använder erkänt bra studios som monitorer?

NS10

Självklart... Vad dum jag är!!

[matereo]

Att vissa produktioner medvetet görs med "skitigt" ljud är en annan sak. Ibland ska det låta rått, stökigt och vasst. Det är ett konstnärligt uttryck. Men en enkel trubadur som sjunger kärlekssånger vinner inte på ett taggtrådsljud på rösten och musiken hoppressad i en enda gröt. I så fall har trubaduren dj-igt taskig smak...

/ B

Trubaduren och ev. fans med sin taskiga smak kanske anser att detta är dennes konstnärliga uttryck ju.

Jag skulle inte köpa NS10 och använda dem som monitorer, jag skulle ej köpa dem alls. Men att komma till en studio och få hålla till godo med det som finns i närfältsmonitorväg (en period oftast NS10) är en annan sak.

[phon]

Bill, jag vet, jag vet, jag vet .....


Om högtalaren är blå så kan man mäta det, men man kan inte höra det.


Visst var det rätt, magistern? Säg att det var rätt ....

[Bill50x]

Bill, jag vet, jag vet, jag vet .....


Om högtalaren är blå så kan man mäta det, men man kan inte höra det.


Visst var det rätt, magistern? Säg att det var rätt ....

Rätt

Nästan i alla fall. Det finns ju inget motsatsförhållande här

/ B