Blindtester in absurdum

[mackinley]

Hmm, du skulle använda dövtest, menar du? Nej det skriver du ju inte, men jag kunde inte låta bli.

Tja.. inte värre än att välja tv utifrån en blindtest

[Svante]

Hmm, du skulle använda dövtest, menar du? Nej det skriver du ju inte, men jag kunde inte låta bli.

Tja.. inte värre än att välja tv utifrån en blindtest

Jag kan faktiskt tänka mig blindtest av TV. Det skulle gå till så att man sätter en kartong över TVns alla synliga delar utöver just ytan där bilden visas.

Om det är just bildkvalitet man vill undersöka, alltså.

[phloam]

"fascistoid" med en smiley... Fegis.

För mig är blindtest i audiosammanhang oerhört fascinerande främst ur en mänsklig aspekt; hur kan vi vara så bra på att lura oss själva att vi hör skillnader som sedan inte går att verifiera blint? Och hur kan vi fortsätta att lura sig själva genom att tro att det är idén med blindtest det är fel på, och inte vår egen perception och tolkningsförmåga?

"ett tekniskt idealtillstånd" - det vore väl om man kunde mäta upp allting och inte behövde blanda in människor i testningen alls?

Bra svar

Jag menar, det är ju inget fel på blindtest om man kan hålla sig kvar i en "blind" värld där bara skillnaden i ljud är väsentlig. (i.e. rätt ljud - allt annat kvittar/får vara fel, s.a.s)

Men ta då Svantes eminenta blindtest av TV som exempel. Man kommer fram till att en viss TV har solklart bäst bild. Inget snack. Så lyfter man bort kartongen - så visar det sig vara en ful och trist Thompson-tv som man absolut inte gillar. Kalldusch! Denna pjäs ska man då sedan leva med under allt TV-tittande. Så kommer då det subjektiva intrycket tillbaka, man tänker "kanske den där B&O'n inte var så dålig ändå... denna ger mig, eh, tittar-trötthet!".

Så är man tillbaks i subjektivitets/placeboträsket ändå i slutändan.


Edit: Det är inte själva blindtestandet i sig som är problemet, utan vad som blir slutresultatet av det...!


Tekniskt idealtillstånd - lite dåligt formulerat av mig; jag menar att om tekniken vore perfekt så skulle ingen behöva tycka nåt. Allt skulle vara rätt från början, människans åsikt redundant. Personlig smak = irrationellt beteende. Typ så Hifi-nazistens önskevärld!

[phloam]

Om det nu är så svårt att t.o.m. blindtesta fram "rätt hifi" på "rätt sätt" så föredrar jag nog att göra öppet subjektiva val. Hellre än dolt subjektiva.

Om det nu är så att det i slutändan tenderar att bli subjektivt hur man än gör?

Vad menar du med dolt subjektiva? Den enda skillnaden mellan blint och öppet test är ju att man i det ena fallet vet vad man lyssnar på, i det andra inte. Tyvärr har folk en tendens att läsa in alla möjliga och omöjliga saker i ordet blindtest.

Nja, jag menar att jag hellre väljer "icke-blint" och är medveten om placebo/subjektivitetens kraft, än att jag litar (blint *heh*) på blindtest och försöker förtränga att jag ofrånkomligen är mänsklig/subjektiv osv.

(Jag syftade i början där på IÖ's lista som jag tolkade som att det inte är helt okomplicerat att göra/använda blindtester.)

[Nattlorden]

Så lyfter man bort kartongen - så visar det sig vara en ful och trist Thompson-tv som man absolut inte gillar. Kalldusch!

Då tar man och monterar av plastchassiet och lämnar till en sprutlackerare och får lackat om i nästan-pianolack-blanksvart så är det problemet löst.

[Almen]

"ett tekniskt idealtillstånd"

Fel av dig eftersom teknokraternas stora akilleshäl är käsnla. Det tekniska idealtillståndet inträffar när vi blir robotar och inte har vilja eller känsla utan följer BLINT kommandon från en ledare.

Jag fattar inte. Du citerar ett citat - vad är fel? Hade phloam fel?

Och vilka teknokrater är det du pratar du om?

[Svante]

Men ta då Svantes eminenta blindtest av TV som exempel. Man kommer fram till att en viss TV har solklart bäst bild. Inget snack. Så lyfter man bort kartongen - så visar det sig vara en ful och trist Thompson-tv som man absolut inte gillar. Kalldusch! Denna pjäs ska man då sedan leva med under allt TV-tittande. Så kommer då det subjektiva intrycket tillbaka, man tänker "kanske den där B&O'n inte var så dålig ändå... denna ger mig, eh, tittar-trötthet!".

Jadå, jag menar inte att man ska springa omkring i butikerna med en kartong. Jag skiljer på att utvärdera de tekniska och estetiska egenskaperna, jag vill ha de båda separat för att få göra en samlad bedömning själv.

Det kan ju vara så att jag tycker att Thompson-TVn är snygg. Om jag då frågar dig, som har gjort en samlad bedömning där snygghet och bildkvalitet är sammanvävda i en gröt, och du säger att B&O-TVn är mycket bättre, den ger mycket bättre bild (för det är ju din subjektiva upplevelse av helheten), då kan jag luras att köpa den fast den andra skulle vara bättre för mig.

Jag vill bryta ner upplevelserna i förståeliga bitar så att man kan använda dem separat eller tillsammans för att förstå vad som händer och göra ett informerat val.

Det här gäller förstås mest när man utbyter information om en apparat, inte så mycket när man går och kollar själv, för sin egen skull. Tester i tidningar tex, borde alla använda kartong.

Och kartongen ska bort när man bedömmer hur snygg TVn är, förstås.

[Svante]

(Jag syftade i början där på IÖ's lista som jag tolkade som att det inte är helt okomplicerat att göra/använda blindtester.)

Mm, det finns mycket att tänka på om man ska göra ett blindtest helt invändningsfritt. Det går nog egentligen inte. Men det är inte ett problem med blindtestning, utan ett problem med testning generellt.

Jag tror att många helt ger upp blindtestning när de ser allt som måste vara riktigt i såna där listor. Det är synd, för det är ju bättre att göra några saker rätt än att göra allt fel. Jag tycker att det är utmärkt att man provar lite småblint hemma i stugan, det kan mycket väl ge nyttiga insikter. Och det ena utesluter inte det andra. Man kan blanda helt vanliga öppna lyssningar med småblinda och tester med vetenskaplig kvalitet. Det är förmodligen ganska nyttigt.

[meanmachine]

Jag fattar inte. Du citerar ett citat - vad är fel? Hade phloam fel?

Och vilka teknokrater är det du pratar du om?

Teknokrater är de som i döden väljer att tro att allt går att mäta och inget finns som heter lämnas eftersom vi inte kan förstå. Alltsp har vi alla svar idag och därför kan vi inte lite på det vi hör utan måste ta till mattematik och psykologi för att föklara bort det som vi inte förstår.

[phon]

..... <snip> .....utan måste ta till mattematik och psykologi för att föklara bort det som vi inte förstår.

Du menar att olika vetenskaper endast är till för att förklara bort saker och ting?

Det är alltså därför man forskar, för att hitta bortförklaringar.

[meanmachine]

Du menar att olika vetenskaper endast är till för att förklara bort saker och ting?

Det är alltså därför man forskar, för att hitta bortförklaringar.

Även forskning´är subjektiv.

- Det krävs ett helt nytt sätt att tänka för att lösa de problem vi skapat med det gamla sättet att tänka [Albert Einstein]

[Almen]

Teknokrater är de som i döden väljer att tro att allt går att mäta och inget finns som heter lämnas eftersom vi inte kan förstå. Alltsp har vi alla svar idag och därför kan vi inte lite på det vi hör utan måste ta till mattematik och psykologi för att föklara bort det som vi inte förstår.

"inget finns som heter lämnas eftersom vi inte kan förstå" Nä, jag förstår verkligen inte vad du skriver ibland.

Bortsett från det, vilka är teknokrater, menar du? Jag känner inte igen någon på faktiskt i den beskrivningen.

[meanmachine]

Almen.

Det flesta här på faktisk får väl ses i detta ljuset..

[meanmachine]

Jag tycker att det är utmärkt att man provar lite småblint hemma i stugan, det kan mycket väl ge nyttiga insikter. Och det ena utesluter inte det andra. Man kan blanda helt vanliga öppna lyssningar med småblinda och tester med vetenskaplig kvalitet. Det är förmodligen ganska nyttigt.

Yes.
Det kommer fram saker som är nyttigt men jag tar bara upp baksidorna lite för att jag vill få igång er lite eftersom ni håller på att somna vilket är naturligt då ni har forumet igång några år och är less på att tjafsa samma skåpmat.

[subjektivisten]

Problemet är att du verkar inte riktigt förstått hur blindtest fungerar och hur man gör det.

[meanmachine]

Subjektivisten.

Var noga och tydlig från börja med att jag gjorde på mitt sätt och att detta inte är ett perfekt sätt utan att mitt resultat öppnade för ett nytt ljus i detta ämne.

[Johan_Lindroos]

Almen.

Det flesta här på faktisk får väl ses i detta ljuset..

Inte juste tycker jag. Jag tycker du ska namnge minst en person som du anser vara teknokrat enligt din definition. Med ditt ovanstående citat pekar du ut en mycket stor grupp människor, av vilka JAG SJÄLV inte anser mig tillhöra, trots att jag arbetat med audio och akustiska mätningar i mer än tio år.

[meanmachine]

Inte juste tycker jag. Jag tycker du ska namnge minst en person som du anser vara teknokrat enligt din definition. Med ditt ovanstående citat pekar du ut en mycket stor grupp människor, av vilka JAG SJÄLV inte anser mig tillhöra, trots att jag arbetat med audio och akustiska mätningar i mer än tio år.

Affald säger det bäst. Min defenition alltså..

Kan man inte mäta det kan man inte höra det. skillnaden allså eller nått i den stilen. Fritt citerat. Hör man då skillnaden är det alltså placebo och detta bevisas genom blindtester.

Den som instämmer i detta är per defenition teknokrat...Detta är väl inte ojuste. Det går tydligen bra att kalla folk för kabelkramare och liknande, alltså idiotförklara sådant men när någon sätter ett epitet på era lilla sekt så blir det sura minen och tår i ögat.

Nåja. Har inte utgett mig för att vara någon diplomat utan var intresserad av att se om min lilla tes håller och än så länge har ingen sagt så mycket emot.

[phloam]

(Jag syftade i början där på IÖ's lista som jag tolkade som att det inte är helt okomplicerat att göra/använda blindtester.)

Mm, det finns mycket att tänka på om man ska göra ett blindtest helt invändningsfritt. Det går nog egentligen inte. Men det är inte ett problem med blindtestning, utan ett problem med testning generellt.

Jag tror att många helt ger upp blindtestning när de ser allt som måste vara riktigt i såna där listor. Det är synd, för det är ju bättre att göra några saker rätt än att göra allt fel. Jag tycker att det är utmärkt att man provar lite småblint hemma i stugan, det kan mycket väl ge nyttiga insikter. Och det ena utesluter inte det andra. Man kan blanda helt vanliga öppna lyssningar med småblinda och tester med vetenskaplig kvalitet. Det är förmodligen ganska nyttigt.

Word! Dessutom inte minst roligt, som sagt. Är man produktutvecklare på Yamaha eller nåt sånt, så är det kanske lite annorlunda.

[Almen]

Kan man inte mäta det kan man inte höra det. skillnaden allså eller nått i den stilen. Fritt citerat. Hör man då skillnaden är det alltså placebo och detta bevisas genom blindtester.

Vadå "fritt citerat"? Antingen namnger du någon med ett korrekt citat eller så avstår du från att komma med antydningar. Jag börjar tröttna på din oförmåga att förstå ens de enklaste resonemang, som du när du inte har några argument möter med citat från Einstein (som du inte heller förstår) och mer eller mindre inlindade förolämpningar.

"än så länge har ingen sagt så mycket emot"? Nästan alla som skrivit inlägg här påpekar ju att ditt test inte säger något alls om blindtest. Varför framhärdar du?

Jag vet inte om du spelar dum bara för att provocera, eller om du verkligen besitter den oförmåga att ta till dig skriftlig information som du ger sken av. Om du vill skapa bråk och provocera så har du lyckats, i alla fall vad mig anbelangar.

Beaktat din väldokumenterade fixering vid ägandet av apparater och vad de kostar, samt att jag inte sett dig skriva ett enda inlägg om musik någonsin, så förtjänar du epitetet teknokrat mer än någon annan jag kan tänka mig här på faktiskt. Grälsjuk teknokrat.

[Hetsporren]

Kan man inte mäta det kan man inte höra det. skillnaden allså eller nått i den stilen. Fritt citerat. Hör man då skillnaden är det alltså placebo och detta bevisas genom blindtester.

Vadå "fritt citerat"? Antingen namnger du någon med ett korrekt citat eller så avstår du från att komma med antydningar. Jag börjar tröttna på din oförmåga att förstå ens de enklaste resonemang, som du när du inte har några argument möter med citat från Einstein (som du inte heller förstår) och mer eller mindre inlindade förolämpningar.

[Johan_Lindroos]

Affald säger det bäst. Min defenition alltså..

Kan man inte mäta det kan man inte höra det. skillnaden allså eller nått i den stilen. Fritt citerat. Hör man då skillnaden är det alltså placebo och detta bevisas genom blindtester.

Den som instämmer i detta är per defenition teknokrat...Detta är väl inte ojuste. Det går tydligen bra att kalla folk för kabelkramare och liknande, alltså idiotförklara sådant men när någon sätter ett epitet på era lilla sekt så blir det sura minen och tår i ögat.

Nåja. Har inte utgett mig för att vara någon diplomat utan var intresserad av att se om min lilla tes håller och än så länge har ingen sagt så mycket emot.

Fritt citerat spelar mig ingen roll.

Men låt oss då höra vad Affeld tycker om din placering av honom såsom varandes "teknokrat".

Det jag reagerade mot är att du skrev orden de flesta

Citat "Det flesta här på faktisk får väl ses i detta ljuset."


"De flesta" måste ju vara klart mer än hälften av medlemmarna. Inte ett juste sätt att bunta ihop människor på enligt min mening!

Varför då? Jo:

Du har namngett en person, då borde du kunna namnge väldigt många fler som du tycker är teknokrater. (du behöver inte)

I och med att du valde orden "de flesta" så kan ju vemsomhelst på forumet fås att känna sig anklagad att vara något han/hon själv inte anser sig vara!


Det handlar inte om hur någon själv anser sig tänka på det eller det sättet, utan att DU skerv typ att "de flesta på forumet är teknokrater". Trams enligt min mening, eftersom jag inte har sett sådana antydningar. Det är dina egna föreställningar det handlar om. Och jag tror du har fel helt enkelt.

Annars är det ju enkelt att fråga forumet. Är du teknokrat*? (*enligt Menamachines betydelse...)
A) Ja,
B) Nej.

[Nils_inaktiv]

Jag väljer B om jag bara få ta ett då

[matereo]

Men det säger ingenting om min lilla tes om att du från början har med dig en ljudreferens som du oavsett apparat mäter mot. VI har alla referenser inom alla områden sådan vi gillar eller är van vid.

Ovanstående håller jag dock med om, dvs att dom prylarna man för tillfället personligen lyssnar på är en sorts referens, och att det behövs mycket ingående lyssning vid blindtests förfaranden för att möjligen rucka på vanan. Jag har alltid svårt att acceptera ljudet som kommer ur nya prylar jag skaffat. Det enda säkra jag går på när det gäller vad jag tycker om mina olika hifi-prylar genom åren är hur mycket och ofta jag spelar skivoräven efter något år jämfört med tidigare anläggningar.

[paa]

Teknokrater är de som i döden väljer att tro att allt går att mäta...

Om vi vänder på det och säger att allt som går att höra även går att mäta, med rätt apparatur och rätt metoder, så kan ni få kalla mig teknokrat!
Apparaterna som kan behövas tror jag redan finns, metoderna kan nog behöva jobbas med, och utvärderingen blir det riktigt besvärliga.

[MP_inaktiv]

Somliga har tydligen glömt att ett par öron ihopkopplade med en hjärna är ett fjösigt men hyggligt mätinstrument, om man låter det mäta under rätt förutsättningar.
För att få rätt förutsättningar bör man använda betydligt effektivare mätinstrument för att underlätta.
Det är det som det handlar om gång på gång på gång på gång.

[meanmachine]

Om vi vänder på det och säger att allt som går att höra även går att mäta, med rätt apparatur och rätt metoder, så kan ni få kalla mig teknokrat!
Apparaterna som kan behövas tror jag redan finns, metoderna kan nog behöva jobbas med, och utvärderingen blir det riktigt besvärliga.

Jag tror dig. Du har enligt mig satt huvudet på en viktig spik. nämliogen utvärderingen.

Detta är väl det viktigaste. Vilka premisser skall uppfyllas och hur ställer man reultatet av detta i värderingen. Kan alla vara överens om vilken standard man skall använda sig av tror jag att man kunde komma någon vart.

[meanmachine]

Somliga har tydligen glömt att ett par öron ihopkopplade med en hjärna är ett fjösigt men hyggligt mätinstrument

Håller vekrligen med dig. Intressant och mycket farlig tes detta. Lita på en människa.. F¤n det gör nog inte många. Krävs en dåre eller ett geni för att påstå detta.

[paa]

meanmachine: du låter redan som en sån däringa teknokrat själv!

[meanmachine]

Jag vet inte om du spelar dum bara för att provocera, eller om du verkligen besitter den oförmåga att ta till dig skriftlig information som du ger sken av. Om du vill skapa bråk och provocera så har du lyckats, i alla fall vad mig anbelangar.

Förstår att du blir arg. Det är ungefär lika som andra här på forumet blir som blir utsatt för allehanda påhopp och fackplaceringar.
Jag är inte rädd sör vargen och kan och vågar ta konflikter och är inte rädd att göra mig dum för att få igång er så jag kan lära mig mer. Om jag är dum eller inte får du väl hålla för din egen bedömning och vad dy där kommer fram till är för mig helt ovidkommande.

Beaktat din väldokumenterade fixering vid ägandet av apparater och vad de kostar, samt att jag inte sett dig skriva ett enda inlägg om musik någonsin, så förtjänar du epitetet teknokrat mer än någon annan jag kan tänka mig här på faktiskt. Grälsjuk teknokrat.

Visst är det häftigt. Jag är hobbymusiker och älskar givetvis musik och har inte riktigt tänkt på att man kan debattera om detta ämne men nu när du säger det kanske jag skall plåga dig ä'ven där...