Addera imulssvar - stereosystemfel

[luminous]

På http://interface.cipic.ucdavis.edu/ kan man ladda ned en stor HRTF-databas, och jag tänkte att det kan vara kul att jämföra hur man uppfattar två högtalare i stereoupställning som ska återge ett monoljud jämfört med en högtalare rakt framifrån som återger ett monoljud.

Så om man kollar på ett av öronen så behöver jag räkna fram den resulterande överföringsfunktionen från två imulssvar, ett från -25 grader och ett från +25 grader infallsvinkel mot huvudet i horisontalplanet, och sedan jämföra denna överföringsfunktion mot den som uppstår då ljud infaller från 0 grader till samma öra.

Om man betecknar impulssvaren som ska läggas ihop som h1 och h2, är det bara att använda superposition på dem då så att det blir h_tot=(h1+h2)/2? (genom två för att skala till samma nivå som ett impulssvar).

[Svante]

Ja. Om löptiden ingår i HRTFen, men det gör den nog.

[luminous]

Fint, jag summerade impulssvaren från höger och vänster högtalare vid vänster öra och jämförde en högtalaruppsställning med två högtalare vid +25 och -25 grader med en monohögtalare rakt framåt med ett Matlabskript, i frekvensdomänen.

Såhär blev skillnaden i frekvensgång för en stereouppställning relativt en monohögtalare, jag tog medlet av 9 stycken försökspersoner ur databasen:


En stor dipp centrerad vid ca 2300Hz.

Eftersom mycket av informationen i vanliga inspelningar är monoinformation kanske man borde införa en liten korrektion av detta... tvärtemot bbc-dipp osv.

[Magnuz]

Eftersom mycket av informationen i vanliga inspelningar är monoinformation ...

Är den? Nästan allt är i alla fall lyssnat i stereo så det är nog redan kompenserat för.

[Kraniet]

ja ett är då säkert att inversen av den där kurvan inte skulle vara speciellt trevlig att lyssna på..

[Lust]

ja ett är då säkert att inversen av den där kurvan inte skulle vara speciellt trevlig att lyssna på..

Kompenserat och klart...

[Morgan]

Hur ser det ut om du tar och medelvärdesbildar kompensationen för alla vinklar inom ett 60 grader brett och 30 grader högt lyssningsfönster jämfört med överföringsfunktionen för +/-23 grader?

[IngOehman]

Därtill är det viktigt att inte låta fasinformationen vara vid liv helt oanfrätt när man impulssummerar, eftersom summan då blir relevant bara för amplitudsskillnadupptagningar avlyssnade av en person med huvudet i skruvstäd, sittande i ett rum med oändlig efterklangsradie...

Kort sagt: Det behövs en hel del intelligent "vägning" av tillgänglig data innan man kan bygga sin ekvation.

När det gäller den aktuella databasen saknar dessutom mätningar i de viktigate vinklarna. Jag startade från början och gjorde egna mätningar på en förfärlig massa öron när jag själv satte ihop sådana där kompensationer, och kunde då välja vilja mätvinklar jag ville.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag gillar ditt fönster Morgan. Jag använder faktiskt precis ett sådant (ehuru med några inre vägningar)!

[Morgan]

PS. Jag gillar ditt fönster Morgan. Jag använder faktiskt precis ett sådant (ehuru med några inre vägningar)!

Jo, jag var på din föreläsning på KTH vettu Annars hade jag nog inte kommit på någonting så klokt. Hehe.

Berätta gärna mer om dina vägningar! Jag minns inte riktigt vad du berättade på KTH om den saken, men jag minns ett diagram du ritade över felets storlek i olika vinklar, men jag minns inte riktigt hur du valde att väga din kompensation.

[IngOehman]

Nu börjar vi komma in på industrihemligheter...

Principer berättar jag gärna om, men de specifika detaljval jag kommit fram till är väldigt besvärliga att redogöra för (eftersom vissa av vägningarna är återkopplade från resp systems frekvensberoende riktningsindex).

Men framförallt tycker jag att det är så intrika saker att de bäst utvärderas genom lyssning på högtalarna*. Korrektionen jag använder är alltså inte en fast kurva, utan ett regelsystem som ger lite olika kurvor beroende på högtalarens övriga egenskaper. Den är i själva verket summan av massor av olika korrektioner, som var och en är mindre än +/- 2 dB, och som tillsammans faktiskt blir mindre än det till och med! Den del som jag kallar "den egentliga stereosystemetkorrektionen", är faktiskt mindre än +/- 0,8 dB, men förvånansvärt påverkande upplevelsemässigt.

På grund av några parallellegenskapsåterkopplade korrektioner (=att andra saker korrigeras för också) är vissa av högtalarna inte riktigt inom +/- 0,8 dB dock.


Vh, iö

- - - - -

*Korrektionernas skelettstruktur är framtagen helt utan hjälp av lyssning, men lyssning har varit en liten del av ekvationernas trimning.

Jag gör däremot ingen trimning av korrektionen med hörselns hjälp vid framtagning av specifika modeller. Trimningen har bara skett på ett övergripande plan avseende alla modeller samtidigt, men eftersom det är ekvationens inre som trimmas slår det olika på olika modeller.

[luminous]

Därtill är det viktigt att inte låta fasinformationen vara vid liv helt oanfrätt när man impulssummerar, eftersom summan då blir relevant bara för amplitudsskillnadupptagningar avlyssnade av en person med huvudet i skruvstäd, sittande i ett rum med oändlig efterklangsradie...

Kan du förklara lite ytterligare vad du menar med det?

[IngOehman]

Interferensen man får när man summerar saknar till stor del relevans, om man ser stereosystemet ur ett holofoniskt perspektiv (har målet att betrakta alla lyssningsplatser som både tänkbara och "rätt").


Vh, iö

[luminous]

Aha.

[patrikf_inaktiv]

och jag tänkte att det kan vara kul att jämföra hur man uppfattar två högtalare i stereoupställning som ska återge ett monoljud jämfört med en högtalare rakt framifrån som återger ett monoljud.

Har din fråga något med praktisk tillämpning, tex lyssning på cd-skivor, att göra också eller handlar det bara om att du vill jämföra en högtalare mot två experimentellt?
Kompensering av högtalare efter HTRF är väl inget man behöver oroa sig för om man använder dom till att lyssna på musik som är producerad med användning av stereohögtalare?

[luminous]

Ett ljud som som är panorerat mellan högtalarna kommer inte att uppfattas likadant som om man hörde ljudet i verkligheten från samma position, sånt korrigerar de ju inte för när musiken produceras. Det blir en klanglig färgning, och färgningen blir olika för vänster och höger öra för ett panorerat ljud så det fungerar inte att kompensera för detta i nån större grad med högtalarnas frekvensgång. För vissa inspelningar borde det gå att kompensera i inspelningsled.

[Harryup]

Hur många dB vid vilka frekvenser utgör problemet som det borde kompenceras för? Hur många dB vid vilka frekvenser brukar ljudet skilja på ifrån folks vänster resp höger högtalare beroende på hur dom placerats i hemmet?
Förstår inte hur "rätt" skall kunna uppnås.

[patrikf_inaktiv]

Ett ljud som som är panorerat mellan högtalarna kommer inte att uppfattas likadant som om man hörde ljudet i verkligheten från samma position, sånt korrigerar de ju inte för när musiken produceras. Det blir en klanglig färgning, och färgningen blir olika för vänster och höger öra för ett panorerat ljud så det fungerar inte att kompensera för detta i nån större grad med högtalarnas frekvensgång. För vissa inspelningar borde det gå att kompensera i inspelningsled.

Nu förstår jag inte riktigt. Menar du att det blir en färgning som inte hörs när man producerar men väl hemma om man inte har HTRF-kompensering?

[luminous]

Ett ljud som som är panorerat mellan högtalarna kommer inte att uppfattas likadant som om man hörde ljudet i verkligheten från samma position, sånt korrigerar de ju inte för när musiken produceras. Det blir en klanglig färgning, och färgningen blir olika för vänster och höger öra för ett panorerat ljud så det fungerar inte att kompensera för detta i nån större grad med högtalarnas frekvensgång. För vissa inspelningar borde det gå att kompensera i inspelningsled.

Nu förstår jag inte riktigt. Menar du att det blir en färgning som inte hörs när man producerar men väl hemma om man inte har HTRF-kompensering?

Alltså, en produktion som består av panorerade monoljud kommer utsättas maximalt för att ljudet kommer från "fel" vinklar och därmed kommer det uppstå klangliga färgningar. Hur det blir för andra inspelningstekniker har jag inte tänkt så mycket på, är inte vidare insatt där...

[luminous]

Hur många dB vid vilka frekvenser utgör problemet som det borde kompenceras för? Hur många dB vid vilka frekvenser brukar ljudet skilja på ifrån folks vänster resp höger högtalare beroende på hur dom placerats i hemmet?
Förstår inte hur "rätt" skall kunna uppnås.

Det rör sig om fel över 10dB så det är inga små fel.

[IngOehman]

Vill påminna om att interferensen man får när man summerar, till stor del saknar relevans (eftersom det är en interferens som minskar dramatiskt om man integrerar över hela lyssningsområdet) om man ser stereosystemet ur ett holofoniskt perspektiv (har målet att betrakta alla lyssningsplatser som både tänkbara och "rätt").

Med hänsyn taget till det blir resterande (relevantare) fel betydligt mindre. Dock definitivt att ta på allvar om man är petig!


Vh, iö

[IngOehman]

Ett ljud som som är panorerat mellan högtalarna kommer inte att uppfattas likadant som om man hörde ljudet i verkligheten från samma position, sånt korrigerar de ju inte för när musiken produceras. Det blir en klanglig färgning, och färgningen blir olika för vänster och höger öra för ett panorerat ljud så det fungerar inte att kompensera för detta i nån större grad med högtalarnas frekvensgång. För vissa inspelningar borde det gå att kompensera i inspelningsled.

Nu förstår jag inte riktigt. Menar du att det blir en färgning som inte hörs när man producerar men väl hemma om man inte har HTRF-kompensering?

Du ger dig aldrig va?

Läs det han skriver igen, så förstår du nog. Försök i varje fall förstå det.

(Detta är inte första gången du inte velat förstå de hör sakerna, ju...)


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Alltså, en produktion som består av panorerade monoljud kommer utsättas maximalt för att ljudet kommer från "fel" vinklar och därmed kommer det uppstå klangliga färgningar. Hur det blir för andra inspelningstekniker har jag inte tänkt så mycket på, är inte vidare insatt där...

Vad är panorerade monoljud i det här fallet?
Och är det något som inte inspelningstekniker kan höra och kompensera för men hörs hemma?

[patrikf_inaktiv]

Hm, inlägget av Phon jag tänkte svara på försvann visst.
Hursomhelst, kan man vara säker på att upplevelsen av klanglig färgning i det här fallet inte har att göra med misstanken/övertygelsen av att uppspelning av monoljud över två högtalare ger klanglig färgning?
Här i tråden utgås det ifrån något som ser problematiskt ut enligt en teori. Eller?

[phon]

Jag lyckades radera det, hur det nu gick till.

Det var väl nåt i stil med om du hade identifierat den minsta gemensamma nämnaren för HRTF-hantering och fas/spridningshantering vid vågformspassning. Alltså varför inte teknikern kan påverka det hela redan i mixen.

[patrikf_inaktiv]

Aha
Då återstår bara frågan om den praktiska relevansen för HTRF vid stereolyssning..

Har en fråga om detta också som IÖ skrev:

Vill påminna om att interferensen man får när man summerar, till stor del saknar relevans (eftersom det är en interferens som minskar dramatiskt om man integrerar över hela lyssningsområdet)

Menas interferensen mellan höger och vänster högtalare? Och var då?
Och "saknar relevans", för vad?

[Harryup]

Tänkte bara;
går det att ens perfekt kompensera för "stereofelet" vid monolyssning utan att samtidigt ofrivilligt kompensera "mono"-ljuden som panorerats ut till höger eller vänster kanal, och förstås alla ljud som ligger däremellan som då skulle ha en anings kompensering bara?

[Nwalmaer]

Edit: Ojdå, fel tråd ju!

[IngOehman]

Aha
Då återstår bara frågan om den praktiska relevansen för HTRF vid stereolyssning..

Har en fråga om detta också som IÖ skrev:

Vill påminna om att interferensen man får när man summerar, till stor del saknar relevans (eftersom det är en interferens som minskar dramatiskt om man integrerar över hela lyssningsområdet)

Menas interferensen mellan höger och vänster högtalare? Och var då?
Och "saknar relevans", för vad?

Hurså?

Att svara på dina frågor känns rätt bortkastat när ditt syfte bara är att bjäbba.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Hurså?
Det jag frågar om är oklart formulerat(för mig). Vill undvika missförstånd.
Du brukar ju bli så arg när man missförstår och då brukar du säga att man ska fråga istället.
Menar du tex att "interferensen man får när man summerar, till stor del saknar relevans"- för lyssningsupplevelsen och/eller hur man uppfattar tonal balans vid en viss omständighet? Och isåfall är förklaringen det som står inom parentes efteråt? (eftersom det är en interferens som minskar dramatiskt om man integrerar över hela lyssningsområdet)

[IngOehman]

Eftersom det här bara tycks vara ett spel för dig - att trolla så att det ytligt skall verka som om du inte trollar - så spelar det ju ingen roll hur man bemöter det du skriver. Du gör oavsett vad man svarar vad du kan för att tramsa och göra den ansträngning man gjort bortkastad.

Att inte misstolka och försöka förstå och i brist därpå ställa frågor för att informera sig bättre, är en bra grundprincip. Men i ditt fall måste du först överge ditt syfte att agera för att göra livet surt för dem som bemödar sig att kommunicera med dig. Att ägna sig åt spydig ironi för att löjegöra den du diskuterar med är ingen väg du kommer att ha framgång med. Ej heller imponerar du på någon genom att ställa samma frågor flera gånger fast du redan fått svaret.

Kort sagt: Återkom när du slutat trolla.


Vh, iö