Tangentialarm på grammofon?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-07-18 20:44

Sanning är att jag vet för lite för att kommentera effektivt, utan det är magkänslan som pekar på långa tonarmsrör. Den resonans man talar om, vilken är det då? Vertikal, horisontell eller vad?
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-18 22:16

Vee-Eight skrev:Sanning är att jag vet för lite för att kommentera effektivt, utan det är magkänslan som pekar på långa tonarmsrör. Den resonans man talar om, vilken är det då? Vertikal, horisontell eller vad?


Armens egenresonans! Sen är det väl hur mycket som överförs och får den att svänga vertikalt och horisontellt en fråga om armprincip och hur den är justerad samt vilket verk den sitter på mm. Dom frekvenser som överförs via luften och förstärks är en sak. Vitsen med korta armar skulle dock vara att dom är lättare att konstruera så att egenresonansen (deras förstärkningsområde) hamnar längre upp i de mindre hörbara regionerna. Egenresonansen är ju flexningar som ju större dom är påverkar pickupens förmåga att läsa spåret. Det torde ju vara enklare att konstruera en minimalt påverkande resonant och flexande arm som är kort. Eller?
Senast redigerad av matereo 2007-07-19 03:56, redigerad totalt 2 gånger.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-07-18 23:13

Jag var inne på hans sida och titta på tonarmarna och skivspelaren men det är inget för oss. Vi tycker att design och finish spelar väldigt stor roll. Vi varken kan eller vill saluföra ngt vi personligen inte tycker om. De ska vara bra, snygga och designrika - Stilfullt och inget som ser ut som katten dragit in... :)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-07-18 23:53

matereo:

Jag får en känsla av att materialet spelar in väldigt mkt vilken egenresonansfrekvens det är; varför just 1kHz?
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-19 02:16

Vee-Eight skrev:matereo:

Jag får en känsla av att materialet spelar in väldigt mkt vilken egenresonansfrekvens det är; varför just 1kHz?


Det sägs att resonansfrekvensen ofta hamnar däromkring eller iaf i ett för örat och för avläsningen väldigt känsligt område med de flesta vanliga rörmaterialen, längderna och rörtjocklekarna. Klart att egenresonans frekvensen som armbeskaffenheten mer eller mindre förstärker inte är helt samma olika armar, tjocklekar och material emellan, inte heller resonansens styrka.

Det är säkert inte några större skillnader mera traditionella armrör emellan jämfört med var souther och cantus korta rörstumpar borde hamna frekvensmässigt... där kan man nog börja tala om skillnader och frekvenser som flyttas en hel del upp från de mest auditivt och avläsningsmässigt känsliga områdena. Den mest väsentliga skillnaden som material i konventionella armar emellan utgör misstänker jag är mera en fråga om hur mycket materialet dämpar, hur hög/låg förstärkningen blir... inte om innom vilket område den är resonant eller ej. Somliga kallar det för bonfångeri och det vete tusan om det inte är så.



En hel del exklusiva tillverkare använder ju arm material som inte alls har särskilt hög egendämpning. Frågan är om dom anser att man kan "tuna" resonansen så den låter öronvänligare (tex 1200, 1500 el 2khz låter bättre än 1khz). Ungefär som när man med vissa subchassie skivspelare tidigare tom hade "kliniker" där resonanserna optimerades på ett sådant sätt att man tyckte det "lät bra".


En sak som en avlägset bekant förde på tal nyligen som är helt riktigt, är hur ofta man som van vid pivotarmar med en tangentialarm luras att ställa voymen på förstärkaren via brusnivån i skivans ingångsspår ALDELES FÖR HÖGT. Jo jag kan inte annat än hålla med, så har jag gjort några gånger med.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32628
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-07-19 12:25

matereo skrev:En sak som en avlägset bekant förde på tal nyligen som är helt riktigt, är hur ofta man som van vid pivotarmar med en tangentialarm luras att ställa voymen på förstärkaren via brusnivån i skivans ingångsspår ALDELES FÖR HÖGT. Jo jag kan inte annat än hålla med, så har jag gjort några gånger med.


Du menar att brusnivån skulle bli lägre med en tangentialarm? Det skulle vara intressant att se den jämförelsen verifierad.

Jag kan dock tänka mig att i praktiken blir resultatet lägre brusnivå eftersom tangentialarmar oftast sitter på mer seriösa konstruktioner och där man lägger ner mer pengar och tid på val av pickup, är noggrannare vid inställningar osv.

Jag vet inte vad vinkelfelet på ett normal 9" arm är vid ingångsspåret, men eftersom första nollgenomgången ligger 121 mm från centrumtappen (om jag minns rätt) så bör vinkelfelet vara relativt litet. Kan detta påverka brusnivån?

Eller kan andra egenskaper i en tangentialarm påverka bruset?

/ B

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-19 13:11

Bill50x skrev:
matereo skrev:En sak som en avlägset bekant förde på tal nyligen som är helt riktigt, är hur ofta man som van vid pivotarmar med en tangentialarm luras att ställa voymen på förstärkaren via brusnivån i skivans ingångsspår ALDELES FÖR HÖGT. Jo jag kan inte annat än hålla med, så har jag gjort några gånger med.


Du menar att brusnivån skulle bli lägre med en tangentialarm? Det skulle vara intressant att se den jämförelsen verifierad.

Jag kan dock tänka mig att i praktiken blir resultatet lägre brusnivå eftersom tangentialarmar oftast sitter på mer seriösa konstruktioner och där man lägger ner mer pengar och tid på val av pickup, är noggrannare vid inställningar osv.

Jag vet inte vad vinkelfelet på ett normal 9" arm är vid ingångsspåret, men eftersom första nollgenomgången ligger 121 mm från centrumtappen (om jag minns rätt) så bör vinkelfelet vara relativt litet. Kan detta påverka brusnivån?

Eller kan andra egenskaper i en tangentialarm påverka bruset?

/ B


Alla armrör har en ton en resonansfrekvens, somliga säger att det hörs extra tydligt om man jämför en pivot arm med en kort tangentialarm. Förklaringen av fenomenet jag har fått är att man hör resonansen
tydligt om man jämför en traditionell pivotarm med den korta tangentialarmen, det uppstår en ton av modulationen i skivspåret även i tysta avsnitt som förstärker bruset och försämrar dynamiken.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-19 13:17

Alla delar av armen har resonansfrekvenser som påverkar hur det låter.
Olika motvikter "låter" olika etc.
Vad armröret får för resonansfrekvens beror ju på infästningen, material, dämpning, utforming etc etc.
Mycket svårt att bryta ut en enskild sak ur amrkonstruktionen och säga att just den är orsaken till detta. Och givetvis tycker alla konstruktörer att dom har gjort rätt.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-19 13:40

Harryup skrev:Alla delar av armen har resonansfrekvenser som påverkar hur det låter.
Olika motvikter "låter" olika etc.
Vad armröret får för resonansfrekvens beror ju på infästningen, material, dämpning, utforming etc etc.
Mycket svårt att bryta ut en enskild sak ur amrkonstruktionen och säga att just den är orsaken till detta. Och givetvis tycker alla konstruktörer att dom har gjort rätt.


Absolut. Det enda jag föröker spåna kring är filosofin kring korta tangential armrör. Något som idéemässigt tilltalade mig då jag skulle köpa tangentialarm nån gång på 80 talet. Man kan dock aldrig komma ifrån att armröret är en oerhört grundläggande faktor, läs bara i Beolab5 tråden och grunna om vad som sägs angående dess form (rörform).

Ta vilken tonarm som helst och gör ett pipsnitt som sitter på flöjter, visselpipor eller orgelpipor och du kan blåsa fram en mer eller mindre skön ton med den.
Om du gör pipan tilräckligt liten och anpassad materialmässigt så kan du få en ton som ligger bra bortom en hundpipas som ju är knappt hörbar ens den. Tidsförskjutningen mellan det armen plockar upp, resonerar och planterar tillbaka till pickupen får distortion som följd.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-19 13:45

Jo, fast du får inte så många pickuper som passar i ett kort rör med en annan resonanfrekvens och rörlig massa än det genomsnitt som längre armrör och radiella armar ger.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-07-19 13:47

matereo skrev:Alla armrör har en ton en resonansfrekvens, [...]

Är det därför det kallas "tonarm"? :)
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-19 15:11

Harryup skrev:Jo, fast du får inte så många pickuper som passar i ett kort rör med en annan resonanfrekvens och rörlig massa än det genomsnitt som längre armrör och radiella armar ger.


Saxat från Raunas och Clearaudios hemsidor:

" Cantus är en radianföljande mekanisk tonarm. Avsedd att monteras på skivspelare med ca 220 mm monteringsavstånd. Passar bäst ihop med medelkomplianta pickuper som flertalet MC, med 12.7 mm standardfäste.Vikt 380 gr varav 30 gr rörlig massa inklusive motvikt och pickup (5 gr)Mått ca 210x180x80 (monterad)."

Clearaudio har jag mejlat och hoppas på svar från angående arm spec. Men notera att tex. airtangent inte skiljer sig så värst mycket ang armens rörligmassa gentemot den svenska tangentialarmen.

En utmärkt artikel att läsa är "Arms design. How many ways can you skin a cat...?"

Där man bla. kan få sig detta till livs :D :

"There was a time when the lowest possible effective mass was seen as perfection but this resulted in flimsy resonant arms which needed very high compliance cartridges in order to work, with the result they tended to bounce all over the disc when presented with a warp or even cued...

This was because a cartridges compliance and an arms effective mass must be matched. The compliance of a cartridge is the 'springyness' of its suspension. Imagine it as a springboard at a swimming pool. If the springboard has a very light person on it it will bounce up and down quite quickly. If it has a real 'fatty' on it this springing will be slow. To get the fat guy to spring at the same speed you need a stiffer (low compliance) springboard.

What has this got to do with cartridges and arms? Well you want the combination of arm and cartridge to resonate, or 'bounce', at a certain frequency i.e. below that of any music signal (<20Hz) and above the frequency of record warps (>7Hz). So a very compliant cartridge such as a Shure V15 likes a low mass arm, a low compliance cartridge such as a Koetsu likes a high mass arm like a Bruer. Nowadays most cartridges are medium compliance and most arms medium mass but it still pays to make sure a given cartridge works well with your arm".

Läs mera här: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/armdesign_e.html

En sak som jag lagt märke till dock är att hos Clearaudio tangentialerna liksom hos de flesta andra märkena och varianterna(se airtangent) så har man lagt tonarmsmotvikten ganska långt ut. Detta är ju något som många moderna pivotarms tillverkare sedan länge tänkt till kring och med övervägande placerat vikten så nära lager punkten som möjligt. Allt för att vid tex ojämnheter eller annan påverkan tex. från själva skivavläsningen hindra att resonanser som ev studsar vid tonarmens slut kommer tillbaka till pickupen senare med mera distortion som resultat och för att ev.påverka att pendling över lagerpunkten blir ett för stort problem. Motviktens placering är dock något de lärda tvistar kring. Vad tex Roy Gandy anser behöver man bara se hans armars vikts palcering för att förstå huvuddragen av. Vår svenske tonarmstillverkare
verkar ha tänkt på ovanstående då armen helt enkelt inte har något att pendla kring! Smart!

Nu finns det en hel del synpunkten från andra med annan infallsvinkel som har både mer och mindre verifierbara synpunkter och farhågor kring en sådan här kort-armrörs konstruktion och endel har andra tagit upp här. Jag ska se om jag kan sammanfatta en del av dessa under morgondagen då mina gäster som snart anländer har åkt.

paa skrev:
matereo skrev:Alla armrör har en ton en resonansfrekvens, [...]

Är det därför det kallas "tonarm"? :)


Hehe... så är det nog inte men det skulle vara kul att ha en panflöjt gjord av tex SME rör! :D
Senast redigerad av matereo 2007-07-19 17:02, redigerad totalt 2 gånger.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-07-19 15:18

matereo skrev:
paa skrev:
matereo skrev:Alla armrör har en ton en resonansfrekvens, [...]

Är det därför det kallas "tonarm"? :)


Hehe... så är det nog inte men det [...] :D

Nej det är nog en språklig kvarleva från tiden, när tonerna från dosan som nålet satt på gick vidare genom tonarmen och in i hornet.
Trattgrammofon kallades det visst.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-07-19 15:37

Hur är armen från Cantus? Kanske är ngt att ha i sortimentet och ÅF?

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-19 15:42

JustAudioMagic skrev:Hur är armen från Cantus? Kanske är ngt att ha i sortimentet och ÅF?


Säkert! Den är tom lite guld tonad ju :? Lustigt att nära på ingen här hemma verkar sälja
varken armen eller verket från inhemska Rauna över disk. Den enda jag vet är Stridbeck.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-07-19 15:44

matereo skrev:
JustAudioMagic skrev:Hur är armen från Cantus? Kanske är ngt att ha i sortimentet och ÅF?


Säkert! Den är tom lite guld tonad ju :? Lustigt att nära på ingen här hemma verkar sälja
varken armen eller verket från inhemska Rauna över disk. Den enda jag vet är Stridbeck.

Första gången jag läste om den idag efter att ha sett ditt inlägg om den... Håller på o mailar Bo om det nu

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-07-19 17:09

Cantus och Continuo har funnits på Punkten i Thn förr. Men nu har de inga lösa armar alls. Men allt går ju att beställa, givetvis.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

jom8993
inaktiv
 
Inlägg: 275
Blev medlem: 2006-08-06

Inläggav jom8993 » 2007-07-20 16:11

matereo skrev:
JustAudioMagic skrev:Hur är armen från Cantus? Kanske är ngt att ha i sortimentet och ÅF?


Säkert! Den är tom lite guld tonad ju :? Lustigt att nära på ingen här hemma verkar sälja
varken armen eller verket från inhemska Rauna över disk. Den enda jag vet är Stridbeck.



Det är väll kanske för lite HighEnd över designen och armen kanske är för enkel i sitt utseende för att tilltala ev köpare.

köpte min Continuo med Cantus 1993,
Den variant av Cantus som jag spelade på då var det problem med lagren som ställde sig på tvären lite nu och då "vaggan" hakade upp sig,
den kanske var kännsligare för damm?

Hade spelaren för genomgång hos Bo i karlskoga 2005,
då bytte jag armen till den nya varianten den fungerar klockrent alla problem som jag hade med den gammla armen är borta.

Om Bosse monterar en nippel där man kan koppla in en luftpump så att det ser ut som mera hightech då kanske det blir fart på försäljningen.

Men då faller de 5 punkter som man ska kunna ställa på en bra designad konstruktion som Bo går igenom på den tråd som jag refererade till på Hififorum.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=49338

Det är synd att en så bra skivspelare och arm om man ser till pris/prestanda inte uppskattas av fler vänner av vinyl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7472
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-20 16:38

En arm med låg massa är bättre än en med hög, om nu pickupen är matchad dvs. En låg rörlig massa gör att dynamisk VTF-påverkan minskar vid warps etc. Finns det något skäl för en hög massa hos tonarmen egentligen (förutom att vissa pickuper "kräver det", pga av deras komplians)?

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-07-20 16:42

Hög massa behövs väl vid lågbasåtergivning, det är kanske därför som SME serie III kunde ses med paddel i silikon. Återigen är det ju viktigt att kunna skilja på vertikal och horisontell massa, vilket bara Dynavector klarar när det gäller pivotarmar, vad jag vet.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-07-20 17:30

Har pratat en del med Bosse nu och detta är citerat direkt från ett av mailet;


"Cantus är nytt sätt att se på tonarmen. Traditionellt är en tonarm utformad som en "pendel", d.v.s. den pendlar med in resonananfrekvens under tiden den läser skivan. Det innebär att informationen överlagras på resonansfrekvensen.

Nu hävdar man att det inte har någon betydelse, eftersom riaakorrektionen skär bort allt under 20 Hz. Det vore kanske riktigt om resonansfrekvensen vore ren och utan övertoner och dessutom avskärningsbrantheten bättre än 2a ordningen. Lägg märke till att de luftburna armar jag kommit i kontakt med också fungerar som "pivotarmar" eftersom luftkudden kan komprimeras. Cantus ger en helt annan karaktär.

Ide'n med Cantus är att i varje delmoment ha en absolut mekanisk referens till skivan, så att all information omvandlas till elektrisk energi utan tillskott av tonarmsresonanser eller annat energitillskott. Det finns en tråd på faktskt.se där detta diskuteras. Jag kan som exempel nämna att avsikten med att använda två tunna rör för att reducera känsligheten för akustisk överförd energi, samtidigt som "orgelpipeffekten" flyttas upp i ohörbart område är en del av tankegångarna."

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-20 17:45

Thomas_A skrev:En arm med låg massa är bättre än en med hög, om nu pickupen är matchad dvs. En låg rörlig massa gör att dynamisk VTF-påverkan minskar vid warps etc. Finns det något skäl för en hög massa hos tonarmen egentligen (förutom att vissa pickuper "kräver det", pga av deras komplians)?


Svårt att säga vad som är bäst... Superlätta armar växer iofs inte på träd längre SMEIII med sina 6.5g får väl tillsammans med tex. Grace sägas vara ultralätta, idag verkar de flesta vara inne på armar men medelhög massa, troligtvis som du var inne på, för att flest pickuper passar dem, men också för att det troligtvis kräver mer tekniskt och ibland kostnadsmässigt att bolla med extremerna. En oerhört haussad och populär arm som är en riktigt tungviktare är ju Dynavector.
Senast redigerad av matereo 2007-07-20 19:23, redigerad totalt 1 gång.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7472
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-20 18:07

Vee-Eight skrev:Hög massa behövs väl vid lågbasåtergivning, det är kanske därför som SME serie III kunde ses med paddel i silikon. Återigen är det ju viktigt att kunna skilja på vertikal och horisontell massa, vilket bara Dynavector klarar när det gäller pivotarmar, vad jag vet.



Nålens massa är fortfarande mycket mindre än PU + arm. Så länge bastonerna inte intefererar med med den fundamentala resonansfrekvensen borde det inte vara några problem. Silikonbad har att göra med att dämpa resonanser (sänka Q, möjligtvis också höja den), både den fundamentala, övertoner och egenresonanser (vet dock ej var effekten ligger som mest). Det gör fö också Shure's dämpborste.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7472
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-20 18:26

Tangentialarmar har ju fortfarande en klassisk resonans i ett led; det andra ledet (horisontellt) är resonansen låg (även om den finns där). Dock finns krafter på nålen som inte alltid är önskvärda i en sådan arm. Klassisk dist orsakad av pivotarm-misaligment (den är ändå relativt stor) är dock borta.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-20 19:52

Thomas_A skrev:Tangentialarmar har ju fortfarande en klassisk resonans i ett led; det andra ledet (horisontellt) är resonansen låg (även om den finns där). Dock finns krafter på nålen som inte alltid är önskvärda i en sådan arm. Klassisk dist orsakad av pivotarm-misaligment (den är ändå relativt stor) är dock borta.


Precis, resonans har alla tonarmar men material och utformning påverkar var resonansen befinner sig frekvensmässigt och hur dämpad/odämpad den är.

Dynavector har ju som pivot arms tillverkare en annorlunde lösning på det där med de olika kraven som tex horizontell och vertikal instrålning/dämpning ställer. :)

Läs och grunna! http://www.dynavector.com/products/tone ... 07mk2.html

Någon som prövat - lyssnat och kan uttala sig i Dynavector fallet?
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-21 20:27

SME-kläggbadet är hemskt efter ett tag. Och SMEIII är passande bara till typ ShureV15 och gamla OM40. Silikonbadet kom ett tag efter introduktionen då inte många pickuper funkade i den armen och Breuer hade redan gjort ett bad.
Skillnaden var ju att Breuer hade en silikon ungefär som schampoo och SME's blev som en jävla pasta. Sen var skillnaden den också att Breuer hade ett lock på badet och paddeln hade 2 ben varav det ena vinklat för att maximalt stabilisera armen. SME's pasta vandrar sakta men säkert ur baljan och finns till sist lite var stans efter 1 år eller 2. Och som sagt ändrar konsistens betänkligt efter ett tag.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-22 19:33

Thomas_A skrev:

Nålens massa är fortfarande mycket mindre än PU + arm. Så länge bastonerna inte intefererar med med den fundamentala resonansfrekvensen borde det inte vara några problem. Silikonbad har att göra med att dämpa resonanser (sänka Q, möjligtvis också höja den), både den fundamentala, övertoner och egenresonanser (vet dock ej var effekten ligger som mest). Det gör fö också Shure's dämpborste.


Thomas_A skrev:Tangentialarmar har ju fortfarande en klassisk resonans i ett led; det andra ledet (horisontellt) är resonansen låg (även om den finns där). Dock finns krafter på nålen som inte alltid är önskvärda i en sådan arm. Klassisk dist orsakad av pivotarm-misaligment (den är ändå relativt stor) är dock borta.


Jag känner att jag har haft lite svårt att sätta fingret på helt rätt punkter då det gäller tonarms/pivot/tangentialarms resonemangen. Vi får gå tillbaka lite, läsa lite konstrutörers tankegångar och teoribildning igen.Om vi till att börja med går tillbaka till svenska Cantus (det hjälper att ha sett Cantusen på nära håll och att ha använt den) i just detta inlägget så är Bo "Rauna" Hanssons resonemang ungefär som följer:

Att anpassningen mellan pickupens complians och armens rörliga (dynamiska) massa bara gäller när tonarmen fungerar som en pendel.

I fallet med Cantus, som har två stödpunkter d.v.s lagrens anliggningspunkter i glasröret, gäller inte längre detta, tonarmen/vagnen har mycket svårt att svänga i en Cantus, vagnen kan sidförflytta sig men inte ligga på en resonans, på samma sätt som en pivot eller luftlagrad arm.

Eftersom tonarmen vagnen inte svänger är det inte heller fråga om att anpassa pickupens complians med armens dynamiska massa och eventuella dämpning, armen/vagnen hos Cantus kan därför göras så lätt som möjligt.

Under avspelning jobbar lagren hela tiden för att hitta sitt läge. När kulorna i lagren rullar flyttas lagringspunkterna, samtidigt som det åtgår energi. Det fungerar som dämpning och sänker Q-värdet på resonanserna.

Då man mätt på Cantus, har det visat sig att det finns en svagt uttalad resonans med lågt Q-värde och topp vid 5.7Hz beroende på pickup.

Vid mätningar på Cantus, har det visat sig att det finns en svagt
uttalad resonans med lågt Q-värde och topp vid 5.7Hz beroende på
pickup.

Bo Hanssonon menar att armens massa relativt pickupens complians gäller vid armar av pivottyp och att Cantus inte är en arm av pivottyp, eftersom den inte har någon vridningspunkt. En pendel kan inte fungera om den har två vridningspunkter. Han har en gång beskrivit det som när en treåring sitter i sin gunga och gungar och mamma ropar "Pelle kom upp så får du saft och bullar". treåringen flyttar då gungans (pendelns) vridningspunkt ,genom att trycka framåt i repet när gunga är på väg framåt, respektive bakåt när gungan är på väg bakåt. på det sättet får Pelle stopp på gungan och kan rusa upp till mamma och saften. På samma sätt fungerar Cantus, den har inte en vridningspunkt utan två och kan därför inte gunga/svänga. Det behövs inte heller varken saft eller bullar utan funkar ändå....

Angående "ju lättare arm desto bättre".

En SME III är en lätt tonarm som det inte finns någon pickup som matchar idag. Series 3 tillkom när man trodde att nåltrycket sliter på skivorna och man eftersträvade pickuper med ultralågt nåltryck som till exempel ADC XLM som kund köra på ner till 0.25 grams tryck (eller nålanliggningkraft som somliga anser att det egentligen borde heta). Det fungerade nog fint i laboratoriemiljö, men knappast i boendemiljö, det gick inte att vädra än mindre att hosta i rummet där skivpelaren stod. Det är nog många konstruktörer av idag som anser att serie 3 armen är en relik och hör till de tonarmar som sämst utför sin uppgift, den har en stor kundkrets hos de som gillar vackra prylar, men inte är i behov av de egenskaper en tonarm förväntas uppfylla.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-07-22 21:05

Det är lite luckor i resonemanget som jag inte riktigt hajjar innan jag ropar haleluja över Cantus ;) :

Hos en halvt luftlagrad arm modell Ladugaard, så kan man ju ändra luftlagrets tjocklek i skenan för att ändra dämpningsegenskaperna i horisontalrörelserna. Summan av kanelen blir ju snarlik den lösning som finns hos Cantus, betyder det att den också skulle bli okänslig för val av komplians hos pickupen?

Bild

Läste innan också att med rätt val av pickup så låter cantus riktigt bra. Vari ligger matchningen? Vad skall man titta efter isf?
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-22 22:52

Vee-Eight skrev:Det är lite luckor i resonemanget som jag inte riktigt hajjar innan jag ropar haleluja över Cantus ;) :


Halleluja och halleluja :D det behöver man välan inte ropa. Men det är ju alltid kul då/om någon Svensk konstruktör tänkt till och kommer upp med något både enkelt, annorlunda och effektivt. Även om jag äger en cantus och gillar armen skarpt så har jag ju berättat att jag i dagsläget använder en annan arm.

Hos en halvt luftlagrad arm modell Ladugaard, så kan man ju ändra luftlagrets tjocklek i skenan för att ändra dämpningsegenskaperna i horisontalrörelserna. Summan av kanelen blir ju snarlik den lösning som finns hos Cantus, betyder det att den också skulle bli okänslig för val av komplians hos pickupen?

Bild

Läste innan också att med rätt val av pickup så låter cantus riktigt bra. Vari ligger matchningen? Vad skall man titta efter isf?


Vagnen i Cantus skiljer sig från nästan alla andra tonarmar på så sätt att pickupen alltid har en referens mot skivan/tallriken Det finns ingen "pendel" i Cantus (vilket det däremot gör i luftlagrade armar (Ladegaard har jag aldrig sett innan, posta hemsidesadress!). Det gör att pickupen alltid läser informationen ner till den frekvens där hela vagnen hinner åka med och det är vanligtvis omkring 5Hz, ovanför detta blir modulationen information. En luftlagrad arm vilar på en luftkudde och fungerar som vilken pivotarm som helst i det avseendet. Man bör således försöka"optimera" armmassa/komplians, vilket Bo Hansson hävdar ej behövs för Cantus. Det verkar som om den skulle kunna vara mindre känslig.

Så här står det på hemsidan: "Passar bäst ihop med medelkomplianta pickuper som flertalet MC, med 12.7 mm standardfäste".






[/quote]
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-07-22 23:16

Aha, så den "juckar" fram och tillbaka i runt 5Hz? Då förstår jag, verkar ju vara rätt smart tänkt ju. En tanke som slår mig är att det borde finnas ett visst mekaniskt "skrammel" av kullagren; de är ju inte perfekt runda och har interna spel och glapp. Är detta ett problem i sammanhanget? Har genom åren sett inlägg om att det blir lite bättre om man dämpar glasröret med lämplig O-ring av gummi placerat längst ut.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: HenrikTornquist, Rockdude och 27 gäster