Återkopplingstest för skivspelare

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 14:41

Bill50x skrev:Jag har inte ifrågasatt dina mätningar som sådana. Jag säger att vad du har gjort är att mäta utsignalen från en skivspelare som utsätts för vibrationer i form av musik med en cd-spelare som källa. Från en sådan serie av mätningar kan man dra vissa slutsatser. Vilka slutsatser och hur långt man kan dra dessa är något helt annat och detta kan diskuteras - om man är öppen nog att göra detta och inte från början låst fast sig.



En fråga, blir vibrationerna olika beroende om ljudet från högtalaren kommer från en LP eller CD?
Spelar dessa tester någon större roll när man lyssnar? Nej, knappast om man inte spelar ENORMT högt. Varför? Jo, kolla hur mätningen med locket av ser ut utan att förstoras upp:
Bild


Samma skala när vi spelar en vinyl:
Bild


Där ser vi en väldigt tyst skiva som ändå mellan spåren har ungefär lika mycket påverkan som mitt vibrationstest. Och då ska man tänka på två saker:
*vinylen är inspelade på hälften av den inspelningsvolym som testet. Med max inspelningsvolym så skulle bruset mellan låtarna se högre ut på bilden.
*vibrationerna som mitt test visar kommer från högtalarna. Vid vanlig musik så drunknar den väldigt lilla påverkan i musiken. Och mellan låtarna, där det finns största chans att höras, så kommer det ju inget ljud från högtalarna som kan påverka.


För mig har dessa tester visat att jag ska köra med lock och att problem med yttre vibrationer från högtalaren är så små att det inte är av något direkt värde, vad jag kan se idag.
Det jag kommer satsa på är att försöka få ner vibrationer och brus/brum från motorn. Den kan nog påverka klart mer.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 14:44

Thomas_A skrev:Men ett sinussvep skulle du kunna se om det finns resonanstoppar (ev korrelerar de bara med de stående vågorna i rummet).



Ska testa det senare ikväll. Återkommer.
Btw, armen låg i "vaggan", jag testa aldrig att fixera fast den.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-05-31 15:56

subjektivisten skrev:
paa skrev:Skulle vara intressant om du beskriver detta.

Nja, det är ingen EXAKT mätning men jag spelade samma låt med nålen i spåret och sen med armen i avställt läge.

Jag skulle vilja kalla båda fallen för mikrofoni. Det är ju vad nålmikrofonen plockar upp från vibrationerna när de påverkat i ena fallet främst vinylskivan och tallriken och i andra fallet armbasen och armhållaren. I det andra fallet "svarar" inte pickupen så bra trots att vibrationerna säkert finns där, eftersom det bara är nålens egen lilla massa som håller emot.
Jag undrar hur mycket en lös pickup hängande i en gummisnodd plockar upp?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2007-05-31 18:43

Thomas_A skrev:Skivtvättning ger effekt, helt klart.


Jag skulle vilja att det finns någon affär där man kan få sina begagnade "göööriga" (som det så vackert heter på Karlskoga-mål) skivor tvättade för en rimlig peng.

Det skulle kunna göra underverk med en del av mina proggrariterer från sent 60- eller tidigt 70-tal.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-31 18:46

LypsylateX skrev:
Thomas_A skrev:Skivtvättning ger effekt, helt klart.


Jag skulle vilja att det finns någon affär där man kan få sina begagnade "göööriga" (som det så vackert heter på Karlskoga-mål) skivor tvättade för en rimlig peng.

Det skulle kunna göra underverk med en del av mina proggrariterer från sent 60- eller tidigt 70-tal.


Fanns förr vet jag, idag måste man antingen köpa själv, eller gå samman några hårdbitna för att köpa in. En vinylklubb som delar på dyr utrustning som vinyltvättmaskin och vinylvåffeljärn? Frågan är vilken kritisk massa det är på en LP/vinyl-klubb?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-06-03 16:02

Söndagstestande igen 8)

Spelat in "tystnaden" mellan två låtar på en fin vinylskiva med max inspelningsnivå i Audacity.
Sen så satt jag nålen i sista spåret på den stillastående skivan och spelade in när jag spelade en CD-skiva väldigt högt (95-100 db). Även detta spelades in med max inspelningsnivå i audacity.

Tog båda filerna i cool edit och zooma in för lättare se skillnaderna

Tysta spåret på LPn.
Bild

Vibrationer från högtalarna (med CD spelare).
Bild


Det vi kan se är att bruset från vinylen + ev motorvibrationer är, i mitt system, klart högre än vad återkopplingen är när man spelar musik väldigt högt. Ska göra om testet framöver när jag fått min nya motor så får vi se om det blir bättre. Dock är det fortfarande så att återkopplingen från högtalarna inget som helst problem för mig. Det hade varit kul att testa hur det är på en spelare som Rega P3, där man inte har flytande upphängning, för se om den är mycket mer lättpåverkad.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 11:01

Inte kanske direkt on-topic, men en intressant artikel från Bruel & Kaer om skivspelare:

http://www.merrillaudio.com/MechanicalResonances.pdf

Det understryker mina tidigare noteringar att arm/pickup-resonansen bör vara högre än 10 Hz. De finner bla att 16 Hz ger en stabilare testton, med mindre wow&flutter.

Inte många arm/pickup-kombinationer ger över 10 Hz, snarare ligger de på 8-10 Hz.

Dämpborsten på Shure's PUs har en nyttig funktion...den dämpar rörelser samt både höjer resonansfrekvensen och dämpar Q.

Merillaudio har också likt Clearaudio, den yttre stabiliserande ringen på skivan, som slätar ut den och ger mindre problem med resonanser, wow & flutter.

T

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 11:31

B&K pappret är ifrån -77. Inget ont i det men vad spelade man med för grejor på den tiden. Och vad har man kommit fram till efter det. Samt vilket utbud fanns det då och jämfört med nu?
Jag skulle inte vilja säga att man löser alla problem med att platta ut en LP-skiva. Man skaffar sig nya också då man tillför spänningar i skivan. Skivklämmor, puckar och vakuumsugspelare löser inte allt. Den slutgiltiga lösningen finns inte när det gäller skivspelare enligt mina erfarenheter.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 11:40

Subjektivisten:
Om jag skulle vilja göra ett återkopplingstest så skulle jag mäta samma stycke med högtalarna påslagna och avslagna och jämföra.
Du tar ju bort hela det svängande systemets påverkan av skivspårs modulationen ihop med att högtalarna påverkar.
Alltså nålen borde få göra samma jobb med och utan högtalare för att se om du får någon påverkan.
Möjligen får du samma resultat möjligen inte. Och helst via ett svep så du har med alla frekvenser som spelas så du kan se om spelaren har några allvarligare hyss vid några särskild frekvenser. Nu när du spelar bara ett musikstycke så vet du ju inte om det kan vara så att där en samverkan mellan resonansfrekvenser och högtalaråtergivna frekvenser finns verkligen ens finns med i låten.
Eller hur?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 11:50

Harryup skrev:B&K pappret är ifrån -77. Inget ont i det men vad spelade man med för grejor på den tiden. Och vad har man kommit fram till efter det. Samt vilket utbud fanns det då och jämfört med nu?
Jag skulle inte vilja säga att man löser alla problem med att platta ut en LP-skiva. Man skaffar sig nya också då man tillför spänningar i skivan. Skivklämmor, puckar och vakuumsugspelare löser inte allt. Den slutgiltiga lösningen finns inte när det gäller skivspelare enligt mina erfarenheter.


Fysiken är densamma. Eftersom jag själv också gjort enklare mätningar och sett vilka modulationer som existerar så är det samma problem idag.

En resonansfrekvens som ligger på mellan 12-16 Hz kommer att inteferera mindre med skivbuckligheter och ge bättre återgivning. Dämpning av resonansen likaså. Alternativet att platta ut skivan med vakuumsug är ett annat.

Skivpuckar fungerar dåligt, men den ring som finns från flera företag kan vara ett intressant alternativ.

Har du någon referens på vad spänningar i skivan kan åstadkomma?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 12:13

Thomas_A skrev:
1.Fysiken är densamma. Eftersom jag själv också gjort enklare mätningar och sett vilka modulationer som existerar så är det samma problem idag.

2.En resonansfrekvens som ligger på mellan 12-16 Hz kommer att inteferera mindre med skivbuckligheter och ge bättre återgivning. Dämpning av resonansen likaså. Alternativet att platta ut skivan med vakuumsug är ett annat.

3.Skivpuckar fungerar dåligt, men den ring som finns från flera företag kan vara ett intressant alternativ.

4.Har du någon referens på vad spänningar i skivan kan åstadkomma?


Mina numreringar:

1. Javisst, men vi talar ju om svängande system så matchningen mellan tonarmsvikt och fjädringsmjukhet, flytande chassien eller direktdrift påverkar.
2.Micro DDX-1000 var ju inte den "roligaste" skivspelaren men väl den enklaste att testa olika armar och p-u på. Så jag skulle absolut vilja se alternativa mätningar för att tro på att 12-16Hz skulle vara ett alternativ lyssningsmässigt. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns kombinationer av allt (inklusive rumsresonanser och baskapabla högtalare) då 12-16Hz "låter bättre" men det är inget jag tar för givet då skivspelar, tonarms och p-u tillverkare rekommenderar motsatsen. Eller finns det någon leverantör idag som hävdar samma sak som du och B&K?
3. Nja, i kombinationen med skivmatta och puck och verk så fungerar det ibland. Samtidigt som skivan verkligen ligger still så får man
också en bättre koppling till tallrikslagret och det vill man inte alltid ha. 8)
4. Nej, eftersom mina erfarenheter kommer av dagligt skivspelarmekande i 10 års tid innan internet var tillgängligt så har jag inga andra referenser.
Ibland lät det helt enkelt inte bra att släta ut en bucklig skiva. Och ja, vi testade kanske inte allt men väldigt mycket inklusive Luxmanspelarna med sug. Och något underlägg med sug som jag inte minns namnet på. Ett annat problem med flytande upphängningar var ju också att dom inte i regel tålde att belastas hur som helst.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 12:53

Nu har jag skummat B&K pappret och tycker det är mest ett reklamblad för deras moderna mätinstrument viket man också nämner i slutsatsen.
I slutsatsen säger man däremot att traditional specification like rumble, wow, flutter och trackig force are both unreliable and inadequate. Förmodar att det står i relation till det avlyssnade ljudkvalitén.
Sen så löser man ju det mesta om man kopplar in ett rumble filter vid 40Hz eller 20Hz och det skulle bara vara ett problem om man har basreflex högtalare.
*dubbelsucko*
Jag skulle tippa på att man spelade sina testskivor med svep i lägsta basen och lite klassisk musik och mätte och lyssnade eftersom man troligen inte hade tillgång till eller ens kunde föreställa sig att typ Infected Mushrooms skulle ges ut på vinyl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 13:07

Harryup skrev:
Thomas_A skrev:
1.Fysiken är densamma. Eftersom jag själv också gjort enklare mätningar och sett vilka modulationer som existerar så är det samma problem idag.

2.En resonansfrekvens som ligger på mellan 12-16 Hz kommer att inteferera mindre med skivbuckligheter och ge bättre återgivning. Dämpning av resonansen likaså. Alternativet att platta ut skivan med vakuumsug är ett annat.

3.Skivpuckar fungerar dåligt, men den ring som finns från flera företag kan vara ett intressant alternativ.

4.Har du någon referens på vad spänningar i skivan kan åstadkomma?


Mina numreringar:

1. Javisst, men vi talar ju om svängande system så matchningen mellan tonarmsvikt och fjädringsmjukhet, flytande chassien eller direktdrift påverkar.
2.Micro DDX-1000 var ju inte den "roligaste" skivspelaren men väl den enklaste att testa olika armar och p-u på. Så jag skulle absolut vilja se alternativa mätningar för att tro på att 12-16Hz skulle vara ett alternativ lyssningsmässigt. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns kombinationer av allt (inklusive rumsresonanser och baskapabla högtalare) då 12-16Hz "låter bättre" men det är inget jag tar för givet då skivspelar, tonarms och p-u tillverkare rekommenderar motsatsen. Eller finns det någon leverantör idag som hävdar samma sak som du och B&K?
3. Nja, i kombinationen med skivmatta och puck och verk så fungerar det ibland. Samtidigt som skivan verkligen ligger still så får man
också en bättre koppling till tallrikslagret och det vill man inte alltid ha. 8)
4. Nej, eftersom mina erfarenheter kommer av dagligt skivspelarmekande i 10 års tid innan internet var tillgängligt så har jag inga andra referenser.
Ibland lät det helt enkelt inte bra att släta ut en bucklig skiva. Och ja, vi testade kanske inte allt men väldigt mycket inklusive Luxmanspelarna med sug. Och något underlägg med sug som jag inte minns namnet på. Ett annat problem med flytande upphängningar var ju också att dom inte i regel tålde att belastas hur som helst.


- Mörch gör tonarmar som kan anpassas väl. Se deras graf på tonarm/PU-resonans:

Bild

- Shure attackerade problemet med dämpborste för att höja resonansen och dämpa Q:

Shure

- Flera tillverkare har vakuumskivtallrikar för att attackera problemet vid källan (Basis, SOTA)

- Att inte flera andra tillverkare bryr sig beror på att marknaden för vinyl är liten. Att anpassa PU/tonarm mellan 8-10 Hz har blivit en tradition som inte har någon direkt koppling till problematiken. Det fungerar, men det är inte optimalt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 13:21

Personligen skulle jag aldrig ta emot en Mörch eller Hadcock eller något annat enpunktslagrat fyllt med silikonkladd ens om jag fick det inbegriper även SMEIII med balja. Man har löst ett problem genom att öka "friktionen" i lagret i sidled. Och det är också något man inte har koll på hur skiten beter sig över tiden. Man jobbar in luft i silikonet och får en silikonpasta, och där kan man verkligen tala om "mastring" efter ett tag. Gäller Mörch i något mindre utsträckning än Hadcock med med över tiden liknande beteenden. Lovar att jag sett mer än en tonarmsplatta kletig av silikon efter tag eftersom det liksom vandrar ur sina baljor.
Shure och även Pickering har haft borstar jovisst, man anförde också att det tog bort damm som huvudsakliga säljpointen. Kanske inte direkt high-end pickuper någonsin, men helt ok.

"- Att inte flera andra tillverkare bryr sig beror på att marknaden för vinyl är liten."

Hur vet du det? Finns det någon referens?
Det kan ju faktiskt vara så att marknaden väl räcker till för dom aktörer som finns men att dom helt enkelt tycker att man löser problemet på ett helt annat sätt.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 13:52

Harryup skrev:Personligen skulle jag aldrig ta emot en Mörch eller Hadcock eller något annat enpunktslagrat fyllt med silikonkladd ens om jag fick det inbegriper även SMEIII med balja. Man har löst ett problem genom att öka "friktionen" i lagret i sidled. Och det är också något man inte har koll på hur skiten beter sig över tiden. Man jobbar in luft i silikonet och får en silikonpasta, och där kan man verkligen tala om "mastring" efter ett tag. Gäller Mörch i något mindre utsträckning än Hadcock med med över tiden liknande beteenden. Lovar att jag sett mer än en tonarmsplatta kletig av silikon efter tag eftersom det liksom vandrar ur sina baljor.
Shure och även Pickering har haft borstar jovisst, man anförde också att det tog bort damm som huvudsakliga säljpointen. Kanske inte direkt high-end pickuper någonsin, men helt ok.

"- Att inte flera andra tillverkare bryr sig beror på att marknaden för vinyl är liten."

Hur vet du det? Finns det någon referens?
Det kan ju faktiskt vara så att marknaden väl räcker till för dom aktörer som finns men att dom helt enkelt tycker att man löser problemet på ett helt annat sätt.


Tja,

många aktörer på marknaden har ju slutat eller minskat kraftigt sina utbud av skivspelare, tonarmar och pickuper. Jag är inte säker på att borsten från Shure skulle vara en dammborttagare i första hand, även om det är ett plus. Den mättes in tekniskt som en dämpare för record warps för att minska dynamisk VTF-skillnad, öka precision i spårning och minska hörbar warp-inducerad wow (Låter Star Trek :) ).

Ang. Mörch så har de också sin DP-6 som är flerpunktslagrad och dämpning är valfritt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 13:58

Fast när man ser mässreportage exempelvis ifrån München så har ju nästan varje monter skivspelare.
Den stora sektorn spelare som försvunnit är nog direktdrivna japanska familjespelare. Men många dyrspelar aktörer uppstår igen. Tror faktiskt att det nästan aldrig gjorts så mycket olika spelare och armar som nu. Pickuper kanske det finns mindre och välja av. Rem eller tråddrift verkar ha lättare att överleva om man undantar rena discospelare.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 13:59

Om flertalet aktörer skulle brytt sig skulle de se att den optimala fundamentala resonansen ska ligga högre än 8-10 Hz (se figur 7 i PDFen). Den ska ligga mellan 10-16 Hz, om man vill vara att inteferensen mellan record warps och musiksignalen ska vara minimal.

Tonarmarnas effektiva massor behöver bara vara något lägre än 9-11 gram, vilket många är. 7-9 gram vore idealt, för att passa de allra flesta pickuper på marknaden. En sån sak som att bifoga eller tillhandahålla olika motvikter för att kunna lägga motvikten så nära pivotpunkten som möjligt för att sänka den effektiva massan, borde kunnas göras enkelt av tillverkarna. Men inte mycket ser man av det.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:04

Harryup skrev:Subjektivisten:
Om jag skulle vilja göra ett återkopplingstest så skulle jag mäta samma stycke med högtalarna påslagna och avslagna och jämföra.
Du tar ju bort hela det svängande systemets påverkan av skivspårs modulationen ihop med att högtalarna påverkar.
Alltså nålen borde få göra samma jobb med och utan högtalare för att se om du får någon påverkan.
Möjligen får du samma resultat möjligen inte. Och helst via ett svep så du har med alla frekvenser som spelas så du kan se om spelaren har några allvarligare hyss vid några särskild frekvenser. Nu när du spelar bara ett musikstycke så vet du ju inte om det kan vara så att där en samverkan mellan resonansfrekvenser och högtalaråtergivna frekvenser finns verkligen ens finns med i låten.
Eller hur?



Jo, det vore bra att också kolla det. Men det är bra mycket svårare, för då ska man försöka se vad som är musiksignalen och vad som är yttre påverkan, något jag inte tror går.
Sjävla testet var endast för att se hur min spelare klarar av yttre påverkan och skillnaden med och utan lock. Ska åter testa mer framöver.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:09

Jag har varit i kontakt med Sota och fått ett, enligt mig, riktigt okej pris för deras "bästa" lager/vakuumplatta/pump, som används på deras MILLENNIA spelare (9000$). Så jag funderar att kanske slå till sen till hösten och bygga mig en egen spelare.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:17

Skulle nog vilja säga att du inte kan vara riktigt säker på hur din spelare beter sig med och utan lock ännu. Du har inte gjort riktigt samma mätning med och utan lock vid skivavspelning. Du har säkert fått fram en ledtråd men det är det här som är problemet när man mäter. Det är enkelt att mäta men det är desto svårare att tolka mätningar och göra relevanta slutsatser.
Mäter man samma sak?
Mäter man en relevant sak?
Samverkar olika orsaker och man studerar bara en sak?
Kan andra upprepa mätningen med samma resultat?
Drar man rätt slutsatser?

Och det är också därför som jag är skeptisk till att man ur mätningar kan läsa sig till hur saker fungerar och låter.
Lyssning ihop med mätning till ett slags objektiv subjektivism är nog mitt motto.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:20

Harryup skrev:Skulle nog vilja säga att du inte kan vara riktigt säker på hur din spelare beter sig med och utan lock ännu. Du har inte gjort riktigt samma mätning med och utan lock vid skivavspelning



Förklara hur det skulle ändra saker och ting.



Harryup skrev:Och det är också därför som jag är skeptisk till att man ur mätningar kan läsa sig till hur saker fungerar och låter.
Lyssning ihop med mätning till ett slags objektiv subjektivism är nog mitt motto.



Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-07-27 14:26

subjektivisten skrev:Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.

Å jag som trodde att det var huvudsyftet med musikåtergivning. Ibland har jag riktigt j***la fel.

På allvar.
Jag instämmer med Harryup. Det märks att han har stor erfarenhet av det han pratar om nu. Det respekterar jag.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:29

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Skulle nog vilja säga att du inte kan vara riktigt säker på hur din spelare beter sig med och utan lock ännu. Du har inte gjort riktigt samma mätning med och utan lock vid skivavspelning



Förklara hur det skulle ändra saker och ting.

Du kan inte spela en CD-skiva och säga att det är samma sak som att ha pickupen i rörelse återgivandes musik. Du kan få påverkan på musiksignal typ självsvängning eller vad som helst som då du spelar CD inte kan uppstå. Din musik blir opåverkad fast det är egentligen just det du vill veta hur påverkan på musiken blir ifrån skivspelaren.


subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Och det är också därför som jag är skeptisk till att man ur mätningar kan läsa sig till hur saker fungerar och låter.
Lyssning ihop med mätning till ett slags objektiv subjektivism är nog mitt motto.



Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.


När har jag diskuterat det? Hur man utför sina lyssningtester är väl upp till var och en. Jag har sen 30 år ibland testat blint, ibland i blindo, och ibland öppet. Och jag har då jag har haft tillfälle använt mätutrustning vid testerna också.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-07-27 14:32

subjektivisten skrev:Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.

Menar du öppet, som med uppfällt, eller utan lock på skivspelaren?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:33

Harryup skrev:Du kan inte spela en CD-skiva och säga att det är samma sak som att ha pickupen i rörelse återgivandes musik. Du kan få påverkan på musiksignal typ självsvängning eller vad som helst som då du spelar CD inte kan uppstå. Din musik blir opåverkad fast det är egentligen just det du vill veta hur påverkan på musiken blir ifrån skivspelaren.



Nja, detta testa ju hur YTTRE vibrationer påverkar spelare, med och utan lock. Det har inget som helst med vad du spelar på den. Dom kommer påverka oavsett. Så ser faktiskt inte vad du är ute efter här.




Harryup skrev:När har jag diskuterat det? Hur man utför sina lyssningtester är väl upp till var och en. Jag har sen 30 år ibland testat blint, ibland i blindo, och ibland öppet. Och jag har då jag har haft tillfälle använt mätutrustning vid testerna också.



Jag är intresserad av verkliga skillnader, då faller alla öppna tester eftersom du aldrig kan bortse från placebo. Detta är ju uppenbart inom hifi med alla flumsaker som finns.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:36

paa skrev:Menar du öppet, som med uppfällt, eller utan lock på skivspelaren?



Nej, öppna som "jag hörde rega hos pelle och jag hörde linn hos erik och linn spelare lät bättre".
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:38

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Du kan inte spela en CD-skiva och säga att det är samma sak som att ha pickupen i rörelse återgivandes musik. Du kan få påverkan på musiksignal typ självsvängning eller vad som helst som då du spelar CD inte kan uppstå. Din musik blir opåverkad fast det är egentligen just det du vill veta hur påverkan på musiken blir ifrån skivspelaren.



Nja, detta testa ju hur YTTRE vibrationer påverkar spelare, med och utan lock. Det har inget som helst med vad du spelar på den. Dom kommer påverka oavsett. Så ser faktiskt inte vad du är ute efter här.




Harryup skrev:När har jag diskuterat det? Hur man utför sina lyssningtester är väl upp till var och en. Jag har sen 30 år ibland testat blint, ibland i blindo, och ibland öppet. Och jag har då jag har haft tillfälle använt mätutrustning vid testerna också.



Jag är intresserad av verkliga skillnader, då faller alla öppna tester eftersom du aldrig kan bortse från placebo. Detta är ju uppenbart inom hifi med alla flumsaker som finns.


1. Du har inte gjort en sådan test ännu. Du vet bara hur skivspelaren blir påverkad NÄR DU INTE använder den för avspelning av en skiva.

2. Säger inte emot, du får testa precis hur du vill och tycka vad du vill.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:41

Harryup skrev:1. Du har inte gjort en sådan test ännu. Du vet bara hur skivspelaren blir påverkad NÄR DU INTE använder den för avspelning av en skiva.



Du kunde ju förklara för mig varför det skulle spela roll för yttre vibrationer? Har du någon ide alls om vad som skulle vara skillnad?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:56

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:1. Du har inte gjort en sådan test ännu. Du vet bara hur skivspelaren blir påverkad NÄR DU INTE använder den för avspelning av en skiva.



Du kunde ju förklara för mig varför det skulle spela roll för yttre vibrationer? Har du någon ide alls om vad som skulle vara skillnad?


Javisst, tänk dig att hela chassiet, tonarmen och pickupen är fjäderupphängda. Alltså när man spelar en skiva kommer vissa skakningar vara av ondo (återkoppling, rumble, wow, flutter, resonanser i lagringar etc.) och vissa av godo (skivgraveringen). Du har alltså en samverkan mellan goda och onda vibbar när du använder spelaren för att spela musik på. När du tar bort dom goda vibbarna och bara mäter dom onda så får du inte reda på hur dom luftburna vibbarna (summan goda och onda) påverkas av dom onda.
Men för att veta hur spelaren påverkas så måste spelaren generera alla vibbarna för att få rätt resultat. Nu har du fått veta hur dom onda vibbarna ser ut om dom påverkas av goda vibbar. Men det du vill veta är hur ser summan av goda+onda-nerfällt lock jämförelse med goda+onda.
Du har mätt onda-nerfällt lock i jämförelse med onda och så kan du inte spela skivor och följdaktligen så kommer det du har mätt aldrig upplevas eftersom problemet du vill veta är hur påverkar det musiken med ljud ifrån högtalarna när jag spelar skivor. Frågan "hur mår min skivspelare när jag spelar CD?" saknar relevans för hur du verkligen använder din anläggning.
Det var ju "hur påverkar ett nedfällt lock min skivavspelning som det gällde?"
Inte "vad händer under locket då jag spelar CD?"
Det förutsätter ju att du använder skivspelaren och inte CD-spelaren.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:59

Om vi säger t.ex. så här:
Din test borde ha visat galloperande återkoppling á la mikrofon men eftersom musiksignalen kommer ifrån CD-spelaren kan den inte öka okontrollerat eftersom CD'n har en fast volym.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 34 gäster