Hur kan man bygga bort ocentrerade skivor?

[Nattlorden]

Frågan som jag ställt mig själv ett tag nu är hur man skulle kunna få bot med en av dom svåraste problemen med vinylavspelning, ocentrerade skivor. Exakt hur skulle man kunna bygga en spelare som man kunde råda bot på det hela?

Jag skulle kunna tänka mig att man tar bort centrumpinnen... centrerar skivan med ett par armar man fäller upp från sidorna som lägger skivan rätt... och sen fixerar man den genom en magnetisk puck ovanpå centrum.

Ber om ursäkt om jag duplicerar något redan föreslagit... har inte läst mer än första inlägget i tråden än så länge.

[Thomas_A]

Ang. ocentrerade skivor, är det någon som vet om det oftast är ett ocentrerat centrumhål, eller om det är själva spåren på skivan som är ocentrerade? Med andra ord, är skivans ytterkant ett bättre mått för centrering?

Oftast är det centrumhållet som är ocentrerat. Men hur det blir så vet jag inte för ibland kan resp sida på skivan vara olika ocentrerade (dvs ena sidan är OK, den andra ocentrerad).

Ibland händer det dock att centrumhål och yttersida är i fas men att själva spåren är ocentrerade.

/ B

Så ytterkanten på en skiva är troligen en bättre referens på de allra flesta skivor - den kan då användas för bättre alignment. Jag undrar om det går att göra en smart ring som kan fixa detta + att man får en bra skivplattare.

T

[subjektivisten]

Ytterkanten är nog klar sämre, man kan aldrig vara säker att skivan är helt rund. Det finns ju en anledning varför dom byggde spelare som mätte vid sista spåret.

[Thomas_A]

Ang. ocentrerade skivor, är det någon som vet om det oftast är ett ocentrerat centrumhål, eller om det är själva spåren på skivan som är ocentrerade? Med andra ord, är skivans ytterkant ett bättre mått för centrering?

T

Tror det är uteslutande hålet som är fel.

Den är clearaudio grejen såg krånglig ut, själv är jag helt inne på skaffa mig en vakuumtallrik.

Vakuumskivtallrik är ju bra, då slipper du bry dig om warps.

Dock, en sådan ring ( finns även hos andra tillverkare), om den kan göras smart så den bara läggs på skivan, en slits på 1-1.5 mm som ligger på skivans ytterkant och sedan passas över skivtallriken. Om man kan göra så och om skivans ytterkan är en bra referens för centrering så får man automatiskt en centrering och en nedtyngning av skivan där det behövs.

[Harryup]

Som jag skrev och Nattlorden upprepade (fast ingen extra magnetism nära P-U) ta bort centrumpinnen och centrera sida för sida.
Alla skivor har olika fel, ibland också ( kanske oftast) olika fel på respektive sida.
Något annat mätsystem än en avkänning om tonarmen rör sig fram och tillbaka i sidled är i princip chanslöst.

[Thomas_A]

Ytterkanten är nog klar sämre, man kan aldrig vara säker att skivan är helt rund. Det finns ju en anledning varför dom byggde spelare som mätte vid sista spåret.

Har kikat och mätt lite på några skivor och ytterkanten är rätt fin ändå. Har du själv kikat nåt?

[subjektivisten]

Ja, har massa nyare skivor där kanten är ojämn, tyvärr. Tror det fanns en bra anledning dom valde det dom gjorde med skivspelaren. Det hade nog varit lättare om dom gjorde justeringen via yttre ringen, men dom valde inte det.

[Laila]

Subjektivisten skrev:

Tror det är uteslutande hålet som är fel.

Jag vet att så inte är fallet.

[Thomas_A]

Hursomhelst:

http://www.soundfountain.com/amb/ttring.html

Såg nåt pris på ca 400 dollar inkl frakt.

Fortfarande rätt dyrt (detta var ett DIY projekt från början). Det borde gå att beställa en ring och skära ut en mall i plexi billigare.

Nån som vet om man kan specialbeställa frästa stålringar från nåt företag som privatperson?

Ung pris?

T

[Bill50x]

Hursomhelst:

http://www.soundfountain.com/amb/ttring.html

Det rapporteras diverse förbättringar med att använda ringen. Frågan är vad som skapar denna förbättring, att skivan ligger plattare mot tallriken eller att man ökar svänghjulseffekten?

Har man en spelare med fjädrande upphängning bör man nog dessutom justera om alltsammans. Sedan kommer förstås frågorna om vad som händer med skivspelarlagret, drivrem alt motorn osv.

Mycket att tänka på....

/ B

[Thomas_A]

Hursomhelst:

http://www.soundfountain.com/amb/ttring.html

Det rapporteras diverse förbättringar med att använda ringen. Frågan är vad som skapar denna förbättring, att skivan ligger plattare mot tallriken eller att man ökar svänghjulseffekten?

Har man en spelare med fjädrande upphängning bör man nog dessutom justera om alltsammans. Sedan kommer förstås frågorna om vad som händer med skivspelarlagret, drivrem alt motorn osv.

Mycket att tänka på....

/ B

Att skivan ligger plattare måste vara den klart överlägset förbättrade egenskapen. Det finns åtskilliga mätningar som säger att skivans egna ojämnheter bidrar MYCKET mer än andra sk tekniska orsaker av spelaren, åtminstone när man kommit upp ovanför leksaksspelarna.

Upphängning - ja det måste nog justeras upp lite för en del spelare, men torde inte vara några problem.

Lager - inga problem, skulle lagrena inte palla en 20% massaökning så går de nog sönder ändå inom kort.

Motor - inga problem, lite längre uppstart, men sedan lite stabilare gång pga svänghjulet.

[Harryup]

Hursomhelst:

http://www.soundfountain.com/amb/ttring.html

Det rapporteras diverse förbättringar med att använda ringen. Frågan är vad som skapar denna förbättring, att skivan ligger plattare mot tallriken eller att man ökar svänghjulseffekten?

Har man en spelare med fjädrande upphängning bör man nog dessutom justera om alltsammans. Sedan kommer förstås frågorna om vad som händer med skivspelarlagret, drivrem alt motorn osv.

Mycket att tänka på....

/ B

Att skivan ligger plattare måste vara den klart överlägset förbättrade egenskapen. Det finns åtskilliga mätningar som säger att skivans egna ojämnheter bidrar MYCKET mer än andra sk tekniska orsaker av spelaren, åtminstone när man kommit upp ovanför leksaksspelarna.

Upphängning - ja det måste nog justeras upp lite för en del spelare, men torde inte vara några problem.

Lager - inga problem, skulle lagrena inte palla en 20% massaökning så går de nog sönder ändå inom kort.

Motor - inga problem, lite längre uppstart, men sedan lite stabilare gång pga svänghjulet.

Jag ser nog bara problem istället.
Upphängningen är definitivt ett problem med rätt resonansfrekvens, inget wobblande, kabeldragningen till tonarmen kommer påverkas.
Lager, ja inte går det sönder men får man en bättre koppling kommer man börja höra skillnad på olika ex.
Motor kommer slitas mer, kanske låta mer, inte orka driva i rätt hastighet.
Nä, på flytande upphängningar kommer mycket att hända.

[Thomas_A]

Jo jag kan tänka mig att du ser problemen istället för de massiva fördelarna med en platt skiva...

Jag ser inte problemen eftersom viktökningen inte är speciellt stor.

[subjektivisten]

Subjektivisten skrev:

Tror det är uteslutande hålet som är fel.

Jag vet att så inte är fallet.

Jaså, hur då?

[Harryup]

Jo jag kan tänka mig att du ser problemen istället för de massiva fördelarna med en platt skiva...

Jag ser inte problemen eftersom viktökningen inte är speciellt stor.

Tja, man skulle kunna ha 2 spelare, en Luxman för krokiga skivor och nåt annat för raka skivor.

Annars så ser jag faktiskt bara problem med att ändra i konstruktionen på befintliga spelare. Dom flesta spelare klara inte ens en tjockare gummimatta om det normalt har legat typ en filtmatta eller kanske ingen matta alls.
Pröva gärna, jag har gjort det. Prova att ställa in en LP12:a, Pink, Systemdek, Gyrodek, Oracle, Thorens, Heybrook och Ariston och berätta om det var besvärligt att ändra vikten på skivtallriken med bibehållen ljudkvalité.
Den enda det kommer funka på är Oracle eftersom dom hade utbytbara fjädrar och balansvikter.

[Laila]

subjektivisten skrev:

Laila skrev:
Subjektivisten skrev:
Citat:
Tror det är uteslutande hålet som är fel.


Jag vet att så inte är fallet.



Jaså, hur då? Smile

Tex, så har både Bill50x o Harryup påtalat att så inte är fallet.

Vill du ha ett mer auktorativt uttalande så kan jag saxa från
ett mer "fikastämningsvänligt" forum:

Skivans hål uppstår vid pressningen. Centreringsfel är inte ovanligt och vissa pressar är mer besvärliga än andra, i synnerhet att få B-sidan centrerad i förhållande till hålet och A-sidan. Det beror på att det som kallas "face-plate" i pressen måste "flyta" d.v.s. inte ha en fast styrning eftersom värmeskillnaderna mellan 35 och 130 grader, vid pressningen skapar stor utvidgning hos faceplate. A-sidans faceplate är referens så där bör det inte vara problem om pressmatrisen är riktigt centrerad.

Problemen uppstår ofta då man försöker tillverka "High End" skivor med tjockare vinyl. Skivans profil är dimensionerad för en bestämd tjocklek, avviker man från standaren måste en profil utvecklas. Samtidigt är det svårt att få en större "puck" den vinylmassa som läggs i pressen att ligga så att inte matriserna och faceplates föskjuts.

Att "borra" nytt hål hjälpr nog inte efersom centreringe är olika på A och B sidan. Sveriges Radio använder en liten centrumpinne på skivtallriken (ca 6 mm) och centrerar skivorna för hand innan de låses med en skivtyngd.

Bo Hansson Rauna/Opus3

[subjektivisten]

Möjligt att det även sker i pressningen, men tror många även sker innan, som man kan se här när dom ska hitta centerhålet: http://www.youtube.com/watch?v=IReDh9ec_rk&mode=related&search=

Min erfarenhet är att dom flesta har samma fel på båda sidorna.

[Thomas_A]

Jo jag kan tänka mig att du ser problemen istället för de massiva fördelarna med en platt skiva...

Jag ser inte problemen eftersom viktökningen inte är speciellt stor.

Tja, man skulle kunna ha 2 spelare, en Luxman för krokiga skivor och nåt annat för raka skivor.

Annars så ser jag faktiskt bara problem med att ändra i konstruktionen på befintliga spelare. Dom flesta spelare klara inte ens en tjockare gummimatta om det normalt har legat typ en filtmatta eller kanske ingen matta alls.
Pröva gärna, jag har gjort det. Prova att ställa in en LP12:a, Pink, Systemdek, Gyrodek, Oracle, Thorens, Heybrook och Ariston och berätta om det var besvärligt att ändra vikten på skivtallriken med bibehållen ljudkvalité.
Den enda det kommer funka på är Oracle eftersom dom hade utbytbara fjädrar och balansvikter.

Jag har själv mixtrat med Thorens TD166, en spelare som jag hade länge, ± en vikt och det var inga problem att justera in. Jag vet att Linn exempelvis säger att man har en magisk inställning och att den är svårare för att själva upphängningen är instabil. Jag har dock aldrig sett något vetenskapligt blindtest på en LP12 som är inställd enligt konsten alla regler och någon som är lite felinställd, så det där med "bibehållen ljudkvalitet" tar jag med en nypa salt.

På min Axis är det inga problem.

[Harryup]

Jo jag kan tänka mig att du ser problemen istället för de massiva fördelarna med en platt skiva...

Jag ser inte problemen eftersom viktökningen inte är speciellt stor.

Tja, man skulle kunna ha 2 spelare, en Luxman för krokiga skivor och nåt annat för raka skivor.

Annars så ser jag faktiskt bara problem med att ändra i konstruktionen på befintliga spelare. Dom flesta spelare klara inte ens en tjockare gummimatta om det normalt har legat typ en filtmatta eller kanske ingen matta alls.
Pröva gärna, jag har gjort det. Prova att ställa in en LP12:a, Pink, Systemdek, Gyrodek, Oracle, Thorens, Heybrook och Ariston och berätta om det var besvärligt att ändra vikten på skivtallriken med bibehållen ljudkvalité.
Den enda det kommer funka på är Oracle eftersom dom hade utbytbara fjädrar och balansvikter.

Jag har själv mixtrat med Thorens TD166, en spelare som jag hade länge, ± en vikt och det var inga problem att justera in. Jag vet att Linn exempelvis säger att man har en magisk inställning och att den är svårare för att själva upphängningen är instabil. Jag har dock aldrig sett något vetenskapligt blindtest på en LP12 som är inställd enligt konsten alla regler och någon som är lite felinställd, så det där med "bibehållen ljudkvalitet" tar jag med en nypa salt.

På min Axis är det inga problem.

Jag är så glad att det i ditt teoretiska resonemang inte finns något problem. En argumentation som jag då och då stöter på i min vardag då vi pratar med ingenjörer och får avlära dom så att dom kan öppna sina sinnen och inte utgå ifrån att sin egen lösning alltid är perfekt och fungerar.
Däremot kan jag påstå att den praktiska verkligheten är en annan.
En TD166 är en ganska racklig konstruktion med glappande arm med begränsad ljudkvalité så att du inte hörde någon skillnad på hur du ställde in den kan jag tänka mig. Det fanns ingen yppersta ljudkvalité att förlora. Just TD166:an och TD160:an var spelare som man fyllde med antifon och asfaltsmattor etc för att få bort alla vibrationer. Vilket ju inte var bättre men med det mest positiva jag kan komma på är att det blev annorlunda.
På en LP12:a räcker det att dra tonarmskabel fel så att den påverkar "gunget" så låter den sämre.
Varför skall allt vara så vetenskapligt för att du skall tro på andra samtidigt som du drar hårresande slutsatser utifrån dina begränsade praktiska kunskaper?
Besök en Linn butik och be dom visa. Ta men en ögonbindel och skriv rapport och publicera.

[Thomas_A]

Det finns fullt med myter inom audiobranchen och vinylspelare är inget undantag. Det finns ingen anledning att bara "tro på" vad handlare säger, allra minst när det gäller Linns kultomsusade LP12a. Jag tror hellre på mätningar och lyssningstester som gjorts utan förutfattade meningar (dvs blint). Det vet du redan; Linn kommer inte att tillåta något blindtest.

[Flint]

Jag är så glad att det i ditt teoretiska resonemang inte finns något problem. En argumentation som jag då och då stöter på i min vardag då vi pratar med ingenjörer och får avlära dom så att dom kan öppna sina sinnen och inte utgå ifrån att sin egen lösning alltid är perfekt och fungerar.

Hur undviker du själv samma fälla? Att just din version är den enda rätta?

[Harryup]

Det finns fullt med myter inom audiobranchen och vinylspelare är inget undantag. Det finns ingen anledning att bara "tro på" vad handlare säger, allra minst när det gäller Linns kultomsusade LP12a. Jag tror hellre på mätningar och lyssningstester som gjorts utan förutfattade meningar (dvs blint). Det vet du redan; Linn kommer inte att tillåta något blindtest.

Skulle en Linnhandlare inte tillåta dig att blunda? Hur vet du det?
Säg att du njuter mer av musiken när du blundar
Det känns tryggt att tro på mätningar om man är ingenjör förstår jag. Men om det inte finns några mätningar att tillgå för just det specifika problemet, hur gör man då? Tar man till lite förenklade slutsatser blandat med lite förutfattade meningar och så plötsligt "vet" man hur saker hänger ihop?
Ditt exempel där du drar generella slutsatser utifrån att ha mekat med en TD166 uppfyller med råge dina negativa omdömen om att man inte bör tro på vad andra säger.

[Harryup]

Jag är så glad att det i ditt teoretiska resonemang inte finns något problem. En argumentation som jag då och då stöter på i min vardag då vi pratar med ingenjörer och får avlära dom så att dom kan öppna sina sinnen och inte utgå ifrån att sin egen lösning alltid är perfekt och fungerar.

Hur undviker du själv samma fälla? Att just din version är den enda rätta?

Fast det var nog jag som skrev det men som sagt Flint frågan känns relevant att få svar på.

Om du däremot frågar mig så är vi några allmäntekniska personer på mitt jobb som jobbar ihop med ca 8 mekanik ingenjörer som caddar och dimensionerar små produkter som inte har med ljud att göra. Vi får ofta förklara att visst fungerar deras lösningar i teorin men inte i praktiken eftersom det finns ett visst problem med att få ingenjörer att se lösning nummer 2 på problemet. Så fort man kommit på en lösning så skall man förfina den istället för att ta ett steg tillbaka och fundera på om lösningen är tilltalande för kund, användare etc. Och då har vi bytt dessa konsultingenjörer då och då över åren och alla som vi använder är vidarutbildade inom området och väl insatta i lagar, och standarder. Lik f.........t finns det något slags fyrkantighet blandad med stolthet som gör att det är väldigt svårt att ha fel. Men däremot så gör dom bra ifrån sig då man kommit fram den lösning som kommer att gälla. Så vi skulle absolut inte kunna klara oss utan deras kunskaper. Bara att deras största brist är att dom inte för en kort stund kan tillåta sig att tänka irrationellt för att få fram en unik lösning som vid en första anblick kan verka helt omöjlig.

[Flint]

Beklagar Thomas_A att jag ställde frågan till dig, fel person. Men frågan är allmängiltig. Inte minst för en själv. Att både vara självkritisk och samtidigt tro på något av sina egna erfarenheter. En balansgång. Förmodligen finns det också något bra i egenskapen att inte alltför lätt vilja ändra sig.

Vad som är rätt vad gäller företag och arbete är väl det som är mest lönsamt och inte det som är teoretiskt bäst eller rätt. Det kan nog utpräglade tekniker ha svårt att hålla med om.

[Harryup]

Att jag har rätt så bra på fötterna när det gäller skivspelare beror på att jag hela 80-talet jobbade dagligen med skivspelare och jag har nog mekat med alla fabrikaten som då fanns på marknaden i Sverige. Vad som man inte bör bortse ifrån då man pratar om att man vill se mätningar för att vara säker på något så är skivspelare individer. Sätt upp 10 sprillans valfria spelare enligt bästa förmåga och dom kommer mäta och låta olika. Förstås beroende på vad man mäter. Bara frekvensgång kanske blir hyggligt lika. Och dom ändrar sig över tiden vare sig man använder dom eller inte. Vi använde alltid minst 2 spelare då vi testade saker, en vi ändrade på och en som var i originalskick. Och vi testade visst blint men inte hela tiden. Efter ett tag kan man komma ganska långt även i öppen lyssning om man inte har någon prestige med att den ena skall vara bäst eller att typ man redan äger den ena. Och dyrast var definitivt sällan bäst. Och kombinationer är oerhört viktiga. En bra p-u, en bra arm och ett bra verk kan fortfarande låta "skit" (nåja).

[subjektivisten]

Det finns fullt med myter inom audiobranchen och vinylspelare är inget undantag. Det finns ingen anledning att bara "tro på" vad handlare säger, allra minst när det gäller Linns kultomsusade LP12a. Jag tror hellre på mätningar och lyssningstester som gjorts utan förutfattade meningar (dvs blint). Det vet du redan; Linn kommer inte att tillåta något blindtest.

Håller med dig helt. Det är enorma myter om skillnader mellan skivspelare och idéer som bara känns som placebo och marknadsföring.

[Thomas_A]

Det finns fullt med myter inom audiobranchen och vinylspelare är inget undantag. Det finns ingen anledning att bara "tro på" vad handlare säger, allra minst när det gäller Linns kultomsusade LP12a. Jag tror hellre på mätningar och lyssningstester som gjorts utan förutfattade meningar (dvs blint). Det vet du redan; Linn kommer inte att tillåta något blindtest.

Skulle en Linnhandlare inte tillåta dig att blunda? Hur vet du det?
Säg att du njuter mer av musiken när du blundar
Det känns tryggt att tro på mätningar om man är ingenjör förstår jag. Men om det inte finns några mätningar att tillgå för just det specifika problemet, hur gör man då? Tar man till lite förenklade slutsatser blandat med lite förutfattade meningar och så plötsligt "vet" man hur saker hänger ihop?
Ditt exempel där du drar generella slutsatser utifrån att ha mekat med en TD166 uppfyller med råge dina negativa omdömen om att man inte bör tro på vad andra säger.

Ett blindtest mellan skivspelare kräver mer än att man bara blundar, det borde du veta efter alla diskussioner på faktiskt.se...

Jag skulle hellre få demonstrerat följande:

- En pickupmatchad kombo, dvs samma pickup som är injusterad så noga det går. Alt, handselekterade pickuper med samma inmätt prestanda (frekvensgång, kanalbalans, kanalseparation), eller inom 0.2 dB. Uppvisade prestanda via mätning.

- Två skivor pressade tämligen lika, alt att man byter skiva slumpmässigt mellan spelarna och omgångarna. Detta för att olika skivor har olika buckligheter - vilket kan avslöja spelarna.

- Hastighetsmatchad, dvs åtminstone en av spelarna måste gå att hastighetsjustera (inga problem mellan en Axis och en LP12a). Uppvisade mätningar innan test.

- Nivåmatchad, det måste vara samma utnivå vid lyssningen.

- Slumpmässig ordning, minst 15 omgångar.

Spelarna och ingångsväljare dolda.

Man kan välja preferens (bättre/sämre) eller försöka pricka spelare med namn.

Enklast är att spela in dessa högkvalitativt på digital medium (från samma skiva) och göra sitt test därifrån. Helt med minst 4 olika inspelningar från vardera spelare som sedan kan blandas i en slumpmässig omgång.

[Thomas_A]

Beklagar Thomas_A att jag ställde frågan till dig, fel person. Men frågan är allmängiltig. Inte minst för en själv. Att både vara självkritisk och samtidigt tro på något av sina egna erfarenheter. En balansgång. Förmodligen finns det också något bra i egenskapen att inte alltför lätt vilja ändra sig.

Vad som är rätt vad gäller företag och arbete är väl det som är mest lönsamt och inte det som är teoretiskt bäst eller rätt. Det kan nog utpräglade tekniker ha svårt att hålla med om.

Visst är frågan allmängiltig, håller med fullständigt. Som forskare är jag alltid självkritisk och kritisk till andra forskningsresultat. Som du förstår blir jag också kritisk till myter och hörsägen.

[Flint]

Som du förstår blir jag också kritisk till myter och hörsägen.

Ja.

[Harryup]

Som du förstår blir jag också kritisk till myter och hörsägen.

Problemet med denna hörsägen är att du säger att utifrån dina tester med ett ex av din skivspelare som förvisso var väldigt prisvärd men som ändå måste nästan hållas som den lägsta kvalitétsnivån av bättre skivspelare gör du bedömingar av skivspelare som du aldrig har rört. Ursäkta men problemet denna gång är detta att du säger saker om enkelheten och smärtfriheten av lösningar som du inte ens kan bevisa fungerar. Och det jag säger emot är att det där kan jag inte tänka mig att det fungerar enligt mina praktiska erfarenheter. Men jag är öppen för att ha fel, ja nästan i allafall.
Var så god att bevisa att allt det du antager fungerar.
Jag kan ju inte enligt vetenskapens grunder bevisa att det inte fungerar, eller hur?
Om du säger att du inte kan beroende på diverse Linn handlare etc, ja tough luck.
Då kanske du inte skulle ha hävdat att det fungerar smärtfritt? Annars så stannar det väl vid att vara en hypotes och inget faktum.

Jag är övertygad om att du är noggran i ditt forskararbete annars ( absolut helt säkert) men just här drar du slutsatser ifrån, ja jag vet inte riktigt vad.