Ljudbild - var kommer den ifrån?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 14:31

IngOehman skrev:Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat. :?

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.


OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?

Skriv mig inte på näsan att jag ägnar mig åt struntprat, försök istället att förstå vad jag menar!

Istället för att häva ur dig ironiska kommentarer, varför inte istället fråga "hur menar du?".

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 15:32

Bill50x skrev:Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B



Enligt mig, så är det trams. En apparat besitter inte några musikaliska egenskaper, det enda den ska göra är spela upp det som kommer in.
Jag har haft rörförstärkare i 10 år och gillar det som fan, men det finns ju ingen anledning att bli som en tarokärring och påstå massa flum för att rättfärdiga den. Jag gillar den färgningen som rören ger. Så enkelt är det. Att påstå rör kan "släppa igenom" något som en transistor förstärkare inte kan är ju rent trams slänge man inte kan bevisa detta på någolunda vetenskapligt sätt så är det trams.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 15:34

Bill50x skrev:OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?



Du vet inte vad som orsakar det, men du säger det inte har något med dist och brus som rören ger. Exakt hur kan du säga det när du inte själv vet, enligt dig själv?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 19:23

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?



Du vet inte vad som orsakar det, men du säger det inte har något med dist och brus som rören ger. Exakt hur kan du säga det när du inte själv vet, enligt dig själv?


Jag har inte sagt att det INTE har med dist och brus att göra. Jag har bara påpekat att det kanske är så att rör många gånger låter bättre TROTS högre brus och dist.

Inte bara rör förresten... Jag har hört en del apparater som varit undermåliga rent tekniskt (dålig bandbredd, hög dist, brusiga) men som ändå av någon anledning låtit "musik". Rent tekniskt (av de sk vanliga parametrar som man mäter) undermåliga förstärkare/högtalare men som ändå låter mer verkligt än många miljonanläggningar.

Varför det är så? Tja, berätta du, som vet.

/ B

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2007-08-05 22:15

förmodligen har det väl att göra med att svängig musik är den som inte är "regelbunden takt".
Har man inte gjort tester på sånt där där man haft trummor som spelat exakt takt och jämfört med sådant som varierar lite i takt. Den senare är då mer engagerande.
Är iaf det enda jag ser som skulle kunna påverka det.

När det gäller högtalare så verkar ju frekvensgång vara det som används. Linns höjning av den övre basen är ju rätt så effektivt. Många Linn-människor menar ju benhårt att LP är bättre ("mer musikalist") än CD också. Kan det ha med svaj eller liknande att göra?

Men detta är ju väldigt off-topic.

Vad gäller upplevd storlek på ljudbilden tycker jag iaf det mest har med rummets akustik att göra. Kala väggar ger mer reflexer, ett "större" ljud fast mer diffust. Tidiga Carlsson-högtalare utnyttjar ju detta väldigt mycket. Bandhögtalare och andra bakåtstrålande högtalare har ju samma karaktär.
Absolut inte min idé om bra(korrekt) ljud men smaken är ju som baken säger dom :wink:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 22:28

Bill50x skrev:Varför det är så? Tja, berätta du, som vet.

/ B



Det är väl inte så svårt att förstå, eller? Det kan beror på man föredrar den påverkan.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2007-08-05 22:33

Jag lyssnar på ett stort urval av musik ur många genrer. Visst låter det bra när man spelar Jazz eller liknande "Hi-fi musik", men det låter ju bra på alla anläggningar.
Det jag är ute efter är ju en artificiellt stor och fullkomligt orealistisk ljudbild, och hur man går till väga för att få fram den, gärna genom design/konstruktionsknep i högtalaren.

Bra att det blev lite fart på tråden.

Nu när vi är inne på elektroniken så finns det en del roliga saker man kan testa med en dator som ljudkälla. Ett plug-in som går varmt hos mig är delta noise sharpening, som fungerar i princip som ett skärpefilter på en bild, fast på ljudströmmen. Detta har en bieffekt att ljudbilden flyttas något närmre mig, men inte mer.

Sen kan man även emulera rör-distorsion genom att lägga till övertoner av olika slag. Detta har mest effekten att få högtalarna att låta som dom har gått sönder i min mening. Påverkar ljudbilden, men inte så det är värt det.

Edit: När jag experimenterat med EQ så har jag upplevt att en sänkning med 2-3 dB i området 1-5 KHz, har varit behagligt.
Liknande om än mer extrem sänkning finns i de Magnepan som har jag som måttstock. Hmm.
Senast redigerad av Nwalmaer 2007-08-05 22:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 22:37

Kraniet skrev:När det gäller högtalare så verkar ju frekvensgång vara det som används. Linns höjning av den övre basen är ju rätt så effektivt. Många Linn-människor menar ju benhårt att LP är bättre ("mer musikalist") än CD också. Kan det ha med svaj eller liknande att göra?

Vad gäller upplevd storlek på ljudbilden tycker jag iaf det mest har med rummets akustik att göra. Kala väggar ger mer reflexer, ett "större" ljud fast mer diffust. Tidiga Carlsson-högtalare utnyttjar ju detta väldigt mycket. Bandhögtalare och andra bakåtstrålande högtalare har ju samma karaktär.
Absolut inte min idé om bra(korrekt) ljud men smaken är ju som baken säger dom :wink:


Självklart är det frekvensgången som förklarar skillnaderna i musikalitet. Frekvensgången förklarar ju skillnaden i alla andra avseenden. Eller hur? (OBS ironi för den som inte fattat det...)

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

I alla fall hos mig har inte kala väggar gett större ljudbild. Bara mer eko och bumligt ljud i största allmänhet. Däremot har olika högtalarkonstruktioner gett stora skillnader, ofta oavsett konstruktionsprincip. Även direktstrålande högtalare (2 eller 3 element i fyrkantig låda) ger avsevärda skillnader.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 23:13

Bill50x skrev:Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.



Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-06 06:05

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.



Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?


Genom att tillsätta brus till en CD?

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-06 11:55

Det har jag gjort. 8)

Detta var i mitten av 80-talet, och lyssnare var två stycken förhärdade Linn-anhängare, som (jag såg till så att de) trodde att CD+brus var LP12.

Bruset kom från ett cirkulärt spår på en LP, som mycket riktigt spelades på deras medhavda LP 12. När jag låtsades växla från CD och LP var det enda jag gjorde att switcha in bruset från vinylen.

Superlativen som beskrev de företräden som kännetecknade CD+brus fullkomligen haglade, och omfattade företräden sedda ur alla tänkbara synvinklar. Klang, musikalitet, sväng, liv, rumslighet...

De blev OERHÖRT paffa när jag lyfte pickupen och musiken (ehuru störsignalfritt) fortsatte att spela...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-06 12:47

Lurifax! 8O

:lol: :lol:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23814
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2007-08-06 14:00

Tyska Stereoplay gjorde något liknande när man provade den första CD-Recordern från Marantz. Man spelade in LP:n via en Linn LP-12. Sedan spelades den CD:n upp tillsammans med LP:n och en köpe-CD med samma musik. LP och den egeninspelade CD:n var svåra att skilja åt. Däremot kunde alla plocka ut köpe-CD:n. Bara för vinylfantasten att digtalisera sin favoriter...

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2007-08-06 15:10

ja jag kan inte säga jag är förvånad.

sen en annan sak vad gäller upplevd "rymd" osv så är det ju fas-vridning och olika fördröjningar man ägnar sig åt när man producerar surroundljud ur två (en?) högtalare tex.

så en högtalare/anläggning med "rätt" fas/brus/dist borde med all rimlighet kunna producera en viss "rymd" eller ljudbild.
Problemet är ju dock som Öhman säger att anläggningen då kommer producera samma "sound" på alla skivor. Sameness är sällan roligt i mina öron.
Jag vill att sånt ska bestämmas av skivan. Rent slutgiltigt borde väl svaret på tråden vara att ljudbilden skapas vid inspelningen/mastringen. Fast det är väl att lägga allt för mycket tillit till att anläggningen som spelar upp materialet är neutral..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18590
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-08-06 15:23

Bill50x skrev:
Morello skrev:Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning? 8)


Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B
Bill: Jag har den erfarenheten av följande förändringar: bättre högtalare (lågdistande, icke-resonant och inga pucklar i kurvan), bättre förstärkare (lågdistande, rakare mer utsträckt kurva och mer maxeffekt), samt mer dämpning i rummet. Jag förstår kompositörens och exekutörens intentioner på ett helt annat sätt.

Bland annat just med Zappa, faktiskt! Naval Aviation in Art och The Girl in the Magnesium Dress har aldrig varit så begripliga. :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-06 17:40

IngOehman skrev:Det har jag gjort. 8)



Kul test 8)

Det jag undrar för ens egna skull, går det att skilja på "rymd", "luftighet" som beror på själva inspelningen/masteringen och det som vinylavspelningen ger?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2007-08-07 18:00

Smal baffel vs. bred baffel:

Har både 3 och 4" version av en viss bredbandare. Delar material och motorkonstruktion, mäter lika, låg dist. 3" sitter 3 cm off-center i 22 cm baffel, 4" centrerad i 15 cm baffel.

3" har den makalösa ljudbilden, 4" låter som en vanlig högtalare. Why!?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-07 20:21

Oj!

Det var många variabler att variera på en gång det...

Får man till att börja med fråga dig vad du menar med "mäter lika"? Menar du att de mäter identiskt eller att de mäter liknande?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skulle ha gissat att det låter som du beskriver det, men det skulle jag göra av mätmässiga orsaker, vilket gör att ditt påstående om "mäter lika" förbryllar mig. :?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2007-08-08 00:32

Ok, det var dåligt formulerat av mig. Jag menade att dom mäter liknande med tanke på distribution av övertoner, frekvensgång och vissa ringningar i högsta diskanten. Inte att dom är identiska!

Så pass lika att jag tycker den upplevda skillnaden i ljudet verkar skum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-08 00:41

Jag tror inte att det finns något skumt inblandat, bara att det är ännu ett exempel på hur effekterna av tonkurvans och spridningens (=olika riktningars tonkurva) komplexitet så lätt undervärderas, som så ofta sker.

I synnerhet de som VILL att det skall finnas någon magi* inblandad som förklarar alla de upplevelser som är svåra att beskriva (jag syftar absolut inte på dig nu) tycks ha en förkärlek för att ironisera över tonkurvans (i olika riktningar) betydelse för upplevelsen. :?

Bill50X är väl den som med mest jämna mellanrum kommer med spydiga kommentarer avsedda att dumförklara hänvisningar till tonkurveeffekter - fast förstås utan att komma med egna alternativa förklaringar... Man kan få känslan att hans enda mål är att ingen får veta något om det hela.


Vh, iö

- - - - -

*Med magi menas vad som helst som ingen tänkt på ännu.

PS. Om du mäter tonkurvan rakt från sidan men även rakt bakom högtalarna, tror jag du kommer att se rätt ävan ganska bredbandiga stora skillnader (~3 dB eller kanske till och med lite större) i registret runt 4-7 kHz (en knapp oktav av de tio som utgör audioområdet) och kanske hittar du även sgnifikante skillnader i kraftig vinkel mycket högre upp i registret. Allt detta dock sagt med reservation för att jag inte har en aning om vilka högtalare det är du har. Din beskrivning gör dock att jag anar att de skillnader jag beskrivit kan finnas där.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-08-08 03:24

IngOehman skrev:NH: Inte otänkbart! Ej heller givet.


Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat. :?

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.

Att maskera sina tillkortakommanden med avseende på att känna till hur deras fysikaliska egenskaper påverkar musikåtergivningen med att introducera snack om apparaters "musikaliska egenskaper" är destruktivt för diskussionen. De är lika lite musikaliska som de är psykologiska eller poetiska.


Vh, iö


Är du verkligen säker på detta Ingvar? Våra perceptionsförmågor och våra personliga preferenser kopplade till dem är mycket starka saker att ha med att göra.

Jag har hållit på med bla. Öl och Vinprovning sedan en 18-19 år (anser mig ändå inte vara expert) och personligen föredrar jag att smaka, pröva och avnjuta vin ur orrefors vinprovarglas. Dock finns det de som är oerhört mycket mer kunniga och erfarna än mig som föredrar andra glas.

Samma sak gäller ju Öl. Warsteiner framställer ju öl och speciella glas för att av avnjutas ihop, likaså Baron Trenck och de flesta andra(det är sällan fråga om "bara" reklam-glas. Givetvis har jag lite olika specialglas för mina favoritöl. Men när jag prövar själv eller i klubben har jag alltid ett glas som passar mig. Eller på större provträffar det som står till buds, skillnaderna är klart märkbara dock. Glasen har vad man innom hifi skulle säga olika sätt att locka fram "de musikaliska" (aromatiska) egenskaperna på.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-08 05:30

HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets. :?

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-08 08:05

Bill50x skrev:
Kraniet skrev:När det gäller högtalare så verkar ju frekvensgång vara det som används. Linns höjning av den övre basen är ju rätt så effektivt. Många Linn-människor menar ju benhårt att LP är bättre ("mer musikalist") än CD också. Kan det ha med svaj eller liknande att göra?

Vad gäller upplevd storlek på ljudbilden tycker jag iaf det mest har med rummets akustik att göra. Kala väggar ger mer reflexer, ett "större" ljud fast mer diffust. Tidiga Carlsson-högtalare utnyttjar ju detta väldigt mycket. Bandhögtalare och andra bakåtstrålande högtalare har ju samma karaktär.
Absolut inte min idé om bra(korrekt) ljud men smaken är ju som baken säger dom :wink:


Självklart är det frekvensgången som förklarar skillnaderna i musikalitet. Frekvensgången förklarar ju skillnaden i alla andra avseenden. Eller hur? (OBS ironi för den som inte fattat det...)

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

I alla fall hos mig har inte kala väggar gett större ljudbild. Bara mer eko och bumligt ljud i största allmänhet. Däremot har olika högtalarkonstruktioner gett stora skillnader, ofta oavsett konstruktionsprincip. Även direktstrålande högtalare (2 eller 3 element i fyrkantig låda) ger avsevärda skillnader.

/ B


Att Lp av många anses som låtande bättre än CD beror på, vilket undertecknat fått bevisat aldeles nyligen ( jag trodde ju som du, Bill ):

1. Kompression

Många sk." remastered" skivor med återutgivet material är fruktansvärt komprimerat, i jämförelse med Lp skivan ( eller cd ) som fanns i början, vilket subjektivistens mätningar verifierar.

2. Kompression/distortion

Om man jämför samma okomprimerade, exakt likadan inspelning på cd och vinyl, finner man att det finns en naturlig kompression i vinylen.
Detta får det att låta " trevligare", mera " dimensionellt" och inte sällan med en större ljudbild. Sedan är det ju så att färvrängningen från LP skivan är mångfallt större än på cd, förvrängningen ökar dessutom lavinartat med amplituden, precis som riktiga instrument gör, t.ex. en fiol. Detta kan man uppleva som en trevlig färgning, men korrekt är det inte.

3. Frekvensgångsskillnader

En analog skivspelare diffar ju med flera db i det hörbara området, mycket färgande, i jämförelse med cd.
Senast redigerad av Richard 2007-08-08 08:23, redigerad totalt 1 gång.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-08 08:21

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat. :?

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.


OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?

Skriv mig inte på näsan att jag ägnar mig åt struntprat, försök istället att förstå vad jag menar!

Istället för att häva ur dig ironiska kommentarer, varför inte istället fråga "hur menar du?".

/ B


Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-08 09:14

Richard skrev:Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?


Du har sett ljuset menar du, och det har inte jag? Vad är det som säger att jag inte kommit längre än du? Jag har redan passerat det stadie när jag trodde blint på ren logik. Det räcker nämligen med att tänka fel någonstans så blir det totalhaveri.

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med. Han når fram och eventuella diskussioner om hur och varför saker sker på ett visst sätt löses lätt och elegant.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat. Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting. Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.

Och det är där som begränsningen ligger i ett enbart tekniskt synsätt, det är inte alltid som man kan isolera en enstaka parameter utan dess påverkan på andra saker.

Är du säker på att du är avprogrammerad och inte omprogrammerad ;-)

/ B

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-08 10:53

Bill50x skrev:
Richard skrev:Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?


Du har sett ljuset menar du, och det har inte jag? Vad är det som säger att jag inte kommit längre än du? Jag har redan passerat det stadie när jag trodde blint på ren logik. Det räcker nämligen med att tänka fel någonstans så blir det totalhaveri.

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med. Han når fram och eventuella diskussioner om hur och varför saker sker på ett visst sätt löses lätt och elegant.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat. Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting. Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.

Och det är där som begränsningen ligger i ett enbart tekniskt synsätt, det är inte alltid som man kan isolera en enstaka parameter utan dess påverkan på andra saker.

Är du säker på att du är avprogrammerad och inte omprogrammerad ;-)

/ B


Tack för inlägget!

Jag förstår vad du menar, men tror att dina slutsatser är felaktiga.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-08-08 11:05

IngOehman skrev:HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets. :?

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö


Jag försökte bara beskriva hur vinglas, högtalare eller annat skulla kunna anses som bärare av upplevelser, bärare som förstärker eller förvagar upplevelsen på olika sätt, som gör det möjligt att hitta rätt utifrån sin egen personliga preferens, att kunna uppleva mest obehindrat. Därifrån till att som du skrev hävda mänskliga egenskaper är långt. Egenskaperna vi tillskriver dem "bärarna" är ju våra egna utifrån personlig preferens och inte inneboende i i själva stereo utrustningen.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36491
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-08-08 11:20

Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-08-08 11:44

Morello skrev:Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.


Farligt? Jag svarar på ett inlägg där påståenden om att musikutrustning har inneboende egenskaper ifrågasätts med att det har dom givetvis inte men olika lyssnare föredrar olika apparatur som ger vad dom idividuellt anser vara den optimala upplevelsen.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-08-08 12:02

Ljudbild - var kommer den ifrån?



Säffle!


:oops:



/Peter

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster