Har du seriöst utvärderat dyrkablage hemma?

av **Martin** » 2004-05-31 00:55

Fast jag håller med Morello, även om man delar värdet på 10 så skulle det vara ett ganska högt värde.

av **Morello** » 2004-05-31 08:26

Den där uträkningen stämmer inte

av **Morello** » 2004-05-31 08:35

-0.1dB får vi vid cirka 400 kHz om man försummar induktansen, men det kan man inte göra. För att hitta -0.1dB punkten med precision måste man göra en "lumpad" modell av en transmissionsledning.

Martin,

Du måste ta fasta på att reaktansen är imaginär och inte reell.

av **Bebop** » 2004-05-31 11:44

De tyska lab-killarna skriver i en kommentar att de flesta signalkablar ligger kring 100 pF/m och en serieinduktans kring 1uH/m. Transparent har mer än 10 gånger högre värden. I förbindelse med källans motstånd, så får man ett fall i övre registret, som dock vid värden från 600 ohm eller därunder hamnar utanför hörregistret.

Man skriver vidare att de flesta kabelmakare söker efter en så neutral klang som möjligt, medan Transparent söker efter den vackraste återgivningen.

Man lägger alltså in sina egna subjektiva värderingar vilket hugade spekulanter också måste göra för att stämma av mot egen smak.

av **Martin** » 2004-05-31 13:03

Så med andra ord så får man inget varmt ljud om man har ett vanligt försteg/CD-spelare utan galna rörsteg med mer än 600ohm (!) på utgången alltså.

av **Rydberg** » 2004-06-01 16:23

Martin skrev:Så med andra ord så får man inget varmt ljud om man har ett vanligt försteg/CD-spelare utan galna rörsteg med mer än 600ohm (!) på utgången alltså.

De hade iallafall rätt om Wireworld Gold Eclipse kabeln på stereoplay, den har en varm karaktär.

av **Martin** » 2004-06-01 22:26

Rydberg skrev:
Martin skrev:Så med andra ord så får man inget varmt ljud om man har ett vanligt försteg/CD-spelare utan galna rörsteg med mer än 600ohm (!) på utgången alltså.
De hade iallafall rätt om Wireworld Gold Eclipse kabeln på stereoplay, den har en varm karaktär.

Såklart den har, och mina tara labs som jag har sålt hade en lila och lite stel klangfärg.

av **Morello** » 2004-06-01 22:46

Attack skrev:
Man skriver vidare att de flesta kabelmakare söker efter en så neutral klang som möjligt, medan Transparent söker efter den vackraste återgivningen.

Man lägger alltså in sina egna subjektiva värderingar vilket hugade spekulanter också måste göra för att stämma av mot egen smak.

Ovanstående har ju inte så mycket med hifi att göra, utan om efterbearbetning

Å andra sidan är en kabel, helt oaktat dess egenskaper, en ganska dålig effektenhet. Det är mycket lättare och effektivare att skaffa sig en EQ om man vill ha klangliga förändringar och en distbox om man vill ha dist :lol:

av **Martin** » 2004-06-01 22:53

Är man naiv om man känner på sig att en signalkabel inte innehåller så många kritiska kompromisser att man måste "välja ett ljud"?

av **Audiomanikern** » 2004-06-01 23:04

Rydberg skrev:Visst kan man lita på sina sinnen, kolla bra de här roliga ringarna.

- Vadå? Ja, datorn´s grafikkort roterar ringarna med/motklocks om ens huvud förs fram o tillbaka...
... och

! Ser man det så är det ju så! A* har inget behov av att övertyga andra om detta!
Hemma hos A* med A*´s möblemang, takhöjd, osv så roterar ringarna och ingen, INGEN kan
komma o sägA*tt det inte är så! Och dom som säger att det är en synvilla är ju sådana som
sitter med en skitskärm o Pentium 233 (o kör Skoda, Höhö + ngt med Bonde, Höhö) o borde
skaffa glasögon! (Höhö, menar man sätter ju inte Formel-1 hjul på en Volvo 240, Höhö)

Mvh A*

av **Bebop** » 2004-06-05 01:47

Morello skrev

Ovanstående har ju inte så mycket med hifi att göra, utan om efterbearbetning

Vem har bestämt det? Kablar, mos-fet, bi-polära, försteg/integrerat, monoblock/stereoblok, rör/transistorer, A, AB, D-klass, 25W/200W, basreflex/sluten/transmission, MC/MM/MI, koppar/silver/guld/kolfiber, jaffalåda/elektrostat/ortoakustisk, LP/CD/SACD/DVD-A, 2-väg/3-väg ..., phono/XLR, 2-kanal/flerkanal, stativare/golvare ... you name it.

Vad har med hifi att göra? Vem har bestämt det? Vem sätter sig till doms över vad som är det ena och det andra? Akta er för dom som pretenderar på att sitta inne med "sanningen". Hifi skulle alltså betyda förbearbetning eller underhandsbearbetning? Det som görs i studion är Hifi och det som därefter görs är inte Hifi ...?

av **Magnuz** » 2004-06-05 09:53

"Hifi skulle alltså betyda förbearbetning eller underhandsbearbetning? Det som görs i studion är Hifi och det som därefter görs är inte Hifi ...?"

Hifi betyder "hög trohet" i förhållande till ett original. Många (däribland jag) väljer att betrakta den färdiga produkt som lämnar studion som detta original. Vad som görs i studion har alltså inget med hifi att göra. Det är vad som sker vid uppspelningen som kan betraktas som hifi i högre eller lägre grad: Ju närmare slutresultatet kommer originalet, desto mer hifi. För säg 50 år sedan var det mer eller mindre självklart att man ville minska uppspelningsutrustningens signalpåverkan, d.v.s. man ville t.ex. ha lägre distorsion och rakare tonkurva, men i takt med att utrustningen blivit allt bättre har vi kommit över gränsen då det inte längre är självklart att en objektiv förbättring (alltså mer originaltrohet) uppfattas som bättre av den som lyssnar. Jag skulle faktisk tro att detta är en av huvudorsakerna till att hifibegreppet förändrats/urholkats till att betyda ungefär vad som helst beroende på vem man frågar.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-05 11:52

Hmmm.....

Nær det debatteras kablar så kommer ofta uttrycket "timing" upp. Till exempel så påstås vissa kablar befræmja musikens timing, andra førsæmrar den.

Men ni som påstår detta, menar ni verkligen att en trummis inspelade taktfasta bankande på grytorna, med en viss kabel, får en annan hastighet?? Varierande eller helt annan?? Och då jæmført med basistens spelande o s v.?

Kør man upp samma musik på en avancerad spekrumanalysator eller vad det nu heter, dær man kan se musiken och ljudet från de olika instrumenten som grafik med tydliga topar och dalar mm, så lær man då inte se skillnad på dessa grafer med olika kablar hit eller dit. Ændå kan dessa instrument analysera och visualisera mycket små skilnader i bl a røster hos folk.

Mærkligt va, men ændå så hævdar kabeldyrkarna att musiken får bættre/sæmre timing, eller blir mer/mindre taktfast med olika kablar..... Sådana uttalanden ær i klass med "slæng dig i brunnen" anser jag.

Før øvrigt, så ær vi åter igen dær, som i alla andra kabeldebatter. Att de troende tjoar vitt och brett om vilka enorma och lættdetekterade skillnader det ær mellan div kablar hit och dit. Men ænnu efter ca 30 år (næmnde någon) så finns inga hårda klara vedertagna bevis på att dessa skillnader verkligen finns och ær så stora och lætta att høra, som det påstås.

Man kan bara undra varfør......

Dæremot så finns det i jæmførelse, mycket gott om fakta vetenskap och tester mm, dær resultatet tydligt visar att kablar i de allra flesta fall inte kan skiljas från varandra i blindtest. Skillnaderna mellan de ær så otrolig små att de helt drunknar i en mængd andra mycket mer påverkande faktorer, før att inte sæga musiken.

Ett kanske fånigt, men endå talande "test" jæmførelse av kabel kanske detta ær.

Jag har en iPod mp3-mojæng till vilken jag køpte mig ett par svindyra Etymotic-pluggar. Dessa låter helt yperligt jæmført med mina tidigare Koss-pluggar. Tyværr så ær kabeln extremt microfonisk och minsta berøring av kabeln av krage eller jacka leder ljudet från berøringen rætt in i ørat klart och tydligt, ja som ett værstingstetoskop. Detta gæller nær man inte spelar musik. Men om man poppar musik på ganska høg volym, och ber någon picka med fingret på kabeln utan att man ser nær han gør det. Ja då blir det genast mycket svårare att ens høra om han knackar på kabeln, sker det i rytm med musiken så kamofleras det ofta av trummor och annat. Pausar man under tiden han knackar så ør man genast knackandet och blir førvånad øver hur himla høgt det låter i øronen, men att det næstan drunknar helt nær musiken slås på igen.

Hur i hela friden skall i jæmførelse med exemplet ovan, det då vara møjligt att lætt och ledigt høra skillnad på om den dyra værstingkabeln ær vænd åt fel håll, ligger på golvet utan flådiga mellanlægg, har vatten eller grøn sirap som skærm, ær i silver eller kryptonit, ge bættre takt och svartare bas.......

Næ, upp till bevis alla kabeldyrkare och se om ni kan bevisa alla era påståenden i riktiga tester.

Huga......

Nu kæns det bættre igen, nær man fått skriva av sig lite..... :lol:

Dr Tinnitus

av **Morello** » 2004-06-05 12:02

Attack skrev:Morello skrev
Ovanstående har ju inte så mycket med hifi att göra, utan om efterbearbetning

Vem har bestämt det? Kablar, mos-fet, bi-polära, försteg/integrerat, monoblock/stereoblok, rör/transistorer, A, AB, D-klass, 25W/200W, basreflex/sluten/transmission, MC/MM/MI, koppar/silver/guld/kolfiber, jaffalåda/elektrostat/ortoakustisk, LP/CD/SACD/DVD-A, 2-väg/3-väg ..., phono/XLR, 2-kanal/flerkanal, stativare/golvare ... you name it.

Vad har med hifi att göra? Vem har bestämt det? Vem sätter sig till doms över vad som är det ena och det andra? Akta er för dom som pretenderar på att sitta inne med "sanningen". Hifi skulle alltså betyda förbearbetning eller underhandsbearbetning? Det som görs i studion är Hifi och det som därefter görs är inte Hifi ...?

Känns som onödigt låg nivå att föra in debatten till att handla om vad hifi betyder. Det är väl ganska uppenbart att en kabel som påverkar klangen (om man lyckas hitta en sådan) inte kan göra anspråk på att vara en hifi-kabel.

av **Svante** » 2004-06-05 13:24

Morello: Instämmer men håller inte med. Det heter
high fidelity inte perfect fidelity (pefi, kanske ett nytt begrepp för reklammakarna att ta till sig? :lol:

). En kabel kan alltså få påverka en gnutta och ändå vara hifi. Men det är förstås fånigt av mig att hålla kvar debatten på den låga nivån. Upp med oss!

av **Bebop** » 2004-06-12 16:57

Låg eller hög nivå, Morello ... säg mig då den kombination som inte påverkar klangen och som därmed får kallas hifi? Jag har under året successivt bytt ut de flesta av mina grejor. Samtliga utbyten har lett till det bättre vilket mina hifi-vänner också konstaterat. Detta inkluderar även Siltech-kablarna. Däremot kunder vi inte höra någon nämnvärd skillnad (om någon alls) mellan Siltechs högtalarkablar för 7.000 och deras LS-110 för 58.000. Jag kunde heller inte höra skillnad mellan mina LoRad-nätkablar och Siltechs nätkablar. Örat avgör liksom ögat när det gäller vackra ting.

Däremot stor skillnad till det bättre mellan gamla Purist Audio och Siltech. Varför? - inte en aning. Jag kan heller inte förklara varför min nya Kontrapunkt H låter bättre än min gamla MC30, inte varför min nya Bow-uppsättning låter bättre än den gamla. Kanske den gamla påverkade klangen mindre och därmed var en bättre hifi-apparat, trots att den nya låter bättre.

Jag rekommenderar er som bestämt er som målat in i ett hörn om vad som är rätt och riktigt istället öppna rocken och visar lite ödmjukhet för dem som hittat andra värden här i livet än ni lyckats ta till er. Ni kommer att upptäcka en värld full av överraskningar, både negativa och positiva. En del kommer ni att begripa, annat inte.

av **Thomas_A** » 2004-06-12 17:13

Jag rekommenderar er som bestämt er som målat in i ett hörn om vad som är rätt och riktigt istället öppna rocken och visar lite ödmjukhet för dem som hittat andra värden här i livet än ni lyckats ta till er. Ni kommer att upptäcka en värld full av överraskningar, både negativa och positiva. En del kommer ni att begripa, annat inte.

Med kablar, nej inga skillnader, inga överaskningar. Har testat lakritssnöre mot Supra mot AudioQuest. Har testat no-name högtalarkabel (normala ledare) mot Supra Ply 3.4/s (tätt mellan ledarna), Linn K20 (brett mellan ledarna), Ixos (tvinnad högtalarkabel).

Pickuper, skillnader ja, men inga överaskningar. Det är känt. Har testat.

T

av **Bebop** » 2004-06-12 17:26

Det är helt OK. Jag och mina vänner har andra erfarenheter och vi är mycket nöjda med det vi kommit fram till. Livet har blivit ännu behagligare och det är väl OK!?

av **Thomas_A** » 2004-06-12 17:44

O ja. Alla får göra vad de vill. De subjektiva upplevelserna är alltid riktiga och om de sedan är verkliga eller inbillade kanske inte spelar någon roll för vissa.

Bra att du klargjorde detta.

av **Svante** » 2004-06-12 18:37

Thomas_A skrev:O ja. Alla får göra vad de vill. De subjektiva upplevelserna är alltid riktiga och om de sedan är verkliga eller inbillade kanske inte spelar någon roll för vissa.

Bra att du klargjorde detta.

Fast... Jag tycker det blir tveksamt när en person som upplevt att en pryl låter bättre rekommenderar den till en annan person, med påståendet att prylen är bättre (inte upplevelsen). Speciellt om prylen är dyr. Ännu mer speciellt om lyssnaren är densamma som säljaren.

av **Thomas_A** » 2004-06-12 18:42

Svante,

Jag håller med om att det bör och måste finnas en sida som upplyser om placeboeffekten när saker och ting rekommenderas.

av **Rydberg** » 2004-06-12 19:22

Ska citera en vän till mig (förövrigt doktorand i fysik) när vi jämförde en Cardas Golden reference mot min Nordost Quattro Fil:

"Hör man inte skillnad på detta ska man nog byta hobby!"

Skillnad var märkbart större än de två cdspelare vi hade jämfört tidigare under kvällen. Filtbortfrånhögtalarna-skillnad!!

(Kringutrustning Gryphon, högtalare: JmLab Mini Utopia)

av **Thomas_A** » 2004-06-12 19:30

Rydberg,

hade för mig att du eller någon annan någon gång jämfört kablar som var balanserat mot icke-balanserad?

av **Rydberg** » 2004-06-12 19:51

Thomas_A skrev:Rydberg,

hade för mig att du eller någon annan någon gång jämfört kablar som var balanserat mot icke-balanserad?

I förgår var det balanserad kablar vi jämförde, det testet du talar om vet jag inte om jag gjort

av **Bebop** » 2004-06-12 20:55

Den här tråden börjar närma sig tidpunkten då diskussionen snart kommer att närma sig en omöjlig knut att lösa. I min ungdom med färskt diplom från Lunds universitet, gjorde jag entré på det stora bokförlaget och lade fram en åtgärdsplan som skulle generera någon miljon kronor i effektivare produktion.

Mina kalkyler var entydiga och helt oklanderliga. Det blev dock tummen ner. Jag hade förbisett den subjektiva detaljen. "Vi tycker bättre om gult än blått", "vi tycker ett större format ger ett annorlunda djup till bilderna".

Verkligheten går inte att beskriva i så enkla termer som en formelnissarna har fått för sig.

Jag har också erfarenheter från en fd svåger som var professor på Bergshögskolan som arbetade med ledningings förmåga. Han smälte ner massiva järnstavar och bildade en ny järnstav s a s. Vid mätningar efteråt ändrades ledningsförmågan betydligt. Båda gånger var det massivt järn men efter nedsmältningen flöt allt skräp upp till ytan. Det var inte mycket, men gav mycket tydliga utslag för ledningsförmåga av såväl värme som elektricitet. Formeln som användes innan experimentet var alltså inte giltig. När skillnaden konstaterats behövdes en ny beräkning och intill den formulerats kunde ju inte det som hänt verkligen hända!? Det var först när det gick att beräkna som det hade hänt, om jag skall tolka den formeltokiga skaran på Faktiskt.

av **Thomas_A** » 2004-06-12 21:13

attack

du skriver själv att du inte vet (eller bryr dig?) om varför saker och ting upplevs bättre eller sämre. Alltså innefattar detta allt från att det är en reell skillnad till inbillning, av vilket inget är uteslutet eller bekräftat. Det har inget med formler att göra.

Rydberg,

ok det måste vart nån annan.

av **Martin** » 2004-06-12 21:24

Attack, inte för att jag själv är speciellt god vän med formler men jag tror du tolkar "skaran" helt fel. Skulle din svåger, eller kanske mätinstrumentet själv, inbillat sig att mätinstrumentet visat fel innan de hittade en bra förklaring? Självklart handlar det ju om en beräkningsmodell som inte är tillräckligt detaljerad, det är ju detta som "formelnissarna" jobbar med att utveckla.

När det gäller kablar så är situationen precis tvärt om: Varför ska man försöka hitta en alternativ förklaring i själva kabeln till ett fenomen som man själv inte hör? Att vissa hör skillnad finns det en mycket bättre förklaring till utanför själva kabeln, som dessutom är ganska väldokumenterad till skillnad från förklaringarna relaterade till kabeln.

av **Svante** » 2004-06-12 21:40

Attack:

Jag får väl känna mig träffad av "formeltokiga skaran", då. Jag är helt medveten om att formlerna jag använder inte beskriver hela verkligheten, men jag är också väl medveten om de psykologiska effekter som uppstår i ett lyssningstest. Eftersom jag vet hur starka de effekterna är, och eftersom jag vet hur orimligt det verkar för många att de är så starka, så tror jag helt enkelt inte på resultatet av ett lyssningstest som inte är blint. Jag vet att jag förmodligen missar ett och annat bra tips med den inställningen, men jag vet också att jag sållar bort en hel hög med tossigheter. Ungefär som ett spamfilter.

Formler är en god hjälp när man vill filtrera bort det värsta. Ibland räcker de inte till, tex skulle ett blint lyssningstest kunna visa att nåt faktiskt hörs, fast formlerna säger att det inte borde höras. Då gäller det att slipa formlerna och leta fel i testet.

Och det är, tycker jag, bättre att förstå en del av verkligheten mha formler, än att inte förstå nånting och bli religiös. :wink:

Fast förstås ska formlerna granskas med samma kritiska öga som lyssning ska.

av **Audiomanikern** » 2004-06-12 23:33

Attack skrev:öppna rocken och visar lite ödmjukhet för dem som hittat andra värden här i livet än ni lyckats ta till er.
Ni kommer att upptäcka en värld full av överraskningar, både negativa och positiva.
En del kommer ni att begripa, annat inte.

Attack skrev:Vem sätter sig till doms över vad som är det ena och det andra? Akta er för dom som pretenderar
på att sitta inne med "sanningen".

A* kan urskilja detaljer i musik som de flesta inte kan urskilja!
A* kan inte urskilja skillnader med hifikablar som vissa påstår sig kunna urskilja!

A* tjänar** 0 kr på att inte höra skillnad på esoteriska hifikablar!
Andra tjänar miljontals kr på att vissa påstår sig höra skillnad på esoteriska hifikablar!
Skulle det gå o blint höra skillnad mellan: hifikablage à 100-tals kr/hifikablage à 100,000-tals kr så
skulle det fullkomligt vimla av sådana blindtest... det gör det inte

!

** Då alla extra-pengar går till musik-prylar... ändå!

Mvh A*

av **Bebop** » 2004-06-13 00:01

Efter Thomas A, Martins, Svantes och Audiomanikerns sista inlägg känns det skönt att konstatera att vi nog är rätt så överens. De visar trots allt på en ödmjukare inställning än vad jag tyckt tidigare inlägg haft. Vi sätter värde på olika saker där även subjektiva delar ingår. "Stor skillnad" innebär för vissa en skillnad som kan kvantifieras i pengar, i dB, i mätbars distorsion mm. För andra innebär det färger, känslor och ett välbefinnande som inte behöver ha sin utgångspunkt i någon kvantifierbar massa. Detta har vi i oss samtliga i mer eller mindre grad. En del bedömer kvinnors skönhet med ytterst subjektiva mått. Så även jag, men jag gör det också inom andra områden som t.ex. inom hifi (om termen tillåts) även om jag där även blandar in en gnutta vetenskap också. Även jag vill förstå, men inte till den grad att jag förkastar det jag hör fastän jag inte förstår.

Vad gäller vem som tjänar pengar och inte bryr jag mig inte om. Det är trots allt jag som antar eller förkastar ett bud. Om jag får valuta för pengarna så har jag inga bekymmer med att någon annan tjänar. De flesta av oss får sin avlöning genom att någon har bedömt ett värde för en vara högre än den resurs jag själv satt in. Om inte skulle vi inte ha någon hifi att argumentera kring.

Därmed så avslutar jag för min del denna, till synes, oändliga tråd.