" Source first " en falsifiering ?

[hepcat]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.



Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

[Laila]

Edit: tog bort oklart pladder.

[Richard]

Om jag kunde få tillgång till er båda + en bar och en massa trevligt dryckjom,
är jag helt säker på att jag skulle kunna få er att inse att ni visst är överrens.




Vh, iö

- - - - -

PS. Fast innan detta sker kan du få förklara exakt vilka slutsatser (andra än de
som kan konstrueras med lite semantiska underskruvar) som blir "precis tvärtom",
mot de som Richard dragit.

Vi BORDE nog vara överens, men vi kanske inte är det.

[Richard]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.



Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

Hepkat:

Grundskillnaden i ditt och mitt synsätt är nog:

Hepkat:

Väljer anläggning efter hur lätt man subjektivt kan förstå musiken, genom " tunedem" metoden. Finns det grava färgningar i apparaterna får man acceptera det, ivarjefall om " stampa takten-känslan" och " följa melodi" känslan är subjektivt bra.
" Är det bra, så är det bra, punkt" kan man väl kalla Linnisternas filosofi.
Apparaterna väljs inte ut med blindtest eller F/E test, utan med hjälp av " tunedem" metoden.
Denna metod kan inte/ har aldrig verifierats vid kontrollerat blindtest, någonsin. Således är tunedem en subjektiv testmetod.
Enligt förespråkarna är denna metod en mycket bra, subjektiv utvärderingsmodell.


Richard:

Vill att musikernas intentioner skall återges med minimal förvrängning från själva cd-skivan. Detta för att man, objektivt, skall kunna bilda sig en uppfattning om hur fonogramet verkligen låter, genom hyfsat ofärgade apparater. Genom denna filosofi kommer man, enligt Richard, närmare musiken, precis som ett par skarpa glasögon gör att texten blir tydligare.
Spelar musikerna i takt på skivan, med stämda instrument, gör dom också det genom anläggningen, om anläggningen återger det som finns på skivan.
Detta kan man kalla för " Öppet fönster " filosofi , man vill ha ett öppet fönster till musiken, som finns inspelad på fonogramet.

Apparaterna väljs ut genom blind- tester och F/E tester, med flera lyssnare inblandade, för att minimera felkällor.
Metoden kan verifieras vid kontrollerat blindtest, en objektiv testmetod.
Enligt förespråkarna är detta en mycket bra, objektiv utvärderingsmodell.



Vilken modell verkar vettigast? Tja, var och en får ju välja själv.


V. H. Richard.

[Harryup]

En tidigare styrelsemedlam i LTS valde i vart fall det första alternativet när han aktivt skrev för MOLT.

Som sagt smaken är individuell, ibland.

[subjektivisten]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.

Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

Förutom tramsigt flamebait så verkar det som du inte förstår. Menar du på fullaste allvar det är lika stor skillnad mellan vanliga, bra förstärkare (innan dom närmar sig klippning) och CD spelare, jämfört mot högtalare och rummet?

[patrikf_inaktiv]

Kanske är det klokt att se psykologi som en blandning av ett hantverk och en konstform?

Nej, det enda kloka är att sluta försöka sprida sina fördomar om ämnet psykologi. Du fortsätter att försöka sprida generella slutsatser om en hel disciplin med hänvisning till en särskild gren inom ämnet och dess historia. Det som gör det extra upprörande är att du samtidigt ger dig själv vetenskaplig cred i din marknadsföring bla här på faktiskt på tvivelaktiga grunder.

[Conan]

hepcat,

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

[Koffe]

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

Hehe - det vore skitskoj att prova. Kul ide! Vad kostar Denvern? Jag kan pytsa in några hundra till inköpet om jag får vara med och lyssna.

[Richard]

hepcat,

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

He, he - då är vi två ! ( minst).

[Richard]

Nähä!?

Ett bra sätt att bemöta dum ironi (missriktad) är att låtsas att man tar den på allvar. Svaret blir ju då automatiskt en utredning av det missförstånd som ledde till att ironin formulerades.

Voila!

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

Litet OT, men mycket intressant!

[IngOehman]

Kanske är det klokt att se psykologi som en blandning av ett hantverk och en konstform?

Nej, det enda kloka är att sluta försöka sprida sina fördomar om ämnet psykologi. Du fortsätter att försöka sprida generella slutsatser om en hel disciplin med hänvisning till en särskild gren inom ämnet och dess historia. Det som gör det extra upprörande är att du samtidigt ger dig själv vetenskaplig cred i din marknadsföring bla här på faktiskt på tvivelaktiga grunder.

Vad är ditt problem?

Eller rättare sagt: Vad får dig att ta till den ovanstående retoriken?

Om du har något att säga till psykologins försvar* som vetenskapligt ämne så är det väl vettigare att du berättar om det, än att försöka smutskasta mig? Dina förvrängda idéer om mig har ju ingenting med psykologifrågan att göra.


Vh, iö

- - - - - -

*Precis som om psykologin skulle behöva försvaras, det är ju inget fel med att något inte är vetenskap. Måleri eller skulpternade är det inte heller, men det gör ju inte någon av dem mindre värd. Att något inte är vetenskap är inte en kritik, utan bara ett konstaterande. Att du tycks ta det nästan personligt är dock intressant. Är du en av dem som läst mycket psykologi - och uppfattar det som en vetenskap?

Om någon hanterade ett vetenskapligt område ovetenskapligt så vore det något helt annat. Det är ju inte bra alls.


PS. Dessutom borde distinktionerna som ramar in synpunkten från min sida vara mer än väl tydliggjorda vid det här laget. Att låtsas som om jag skulle ha hävdat att perseptionsforskning inte skulle vara vetenskap tjänar ingenting till Patrik, annat än att demonstrera att du avsiktligt inte vill läsa och förstå det som skrivits. Alla som läst det jag skrivit vet ju vad det är jag menar och syftar på, med psykologi.

[hepcat]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.

Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

Förutom tramsigt flamebait så verkar det som du inte förstår. Menar du på fullaste allvar det är lika stor skillnad mellan vanliga, bra förstärkare (innan dom närmar sig klippning) och CD spelare, jämfört mot högtalare och rummet?

Med tydlighet på musiken ja klang mässigt på ljudet nej.

Jag kan gå med på worst first faktiskt men då anse att det oftare är tidigare i kedjan begränsningen sitter för hur tydlig musiken är medan det ljudmässiga resultatet är det det precis tvärtom. enligt min erfarenhet.

Den erfarenheten fick jag innan jag hade besökt någon Linn handlare så jag hade inte en aning om det synsättet då och inte då något om tunedem heller.

Hade det inte vart det så hade jag nog suttit och lyssnat på 128kbit/s mp3or idag och varit fullt nöjd.

[hepcat]

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

Hehe - det vore skitskoj att prova. Kul ide! Vad kostar Denvern? Jag kan pytsa in några hundra till inköpet om jag får vara med och lyssna.

Testet på Denvern på det sättet hade varit kul att göra ja men jag tvivlar på att Denverhögtalarna skulle hålla.

[Harryup]

hepcat,

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

He, he - då är vi två ! ( minst).

Och hur skall ni bedömma resultatet? Kanske genom blindtest? Eller öppen test. Och skall ni leta efter takt eller ett så neutralt ljud som möjligt.

[subjektivisten]

Med tydlighet på musiken ja klang mässigt på ljudet nej.

Ja, men då ska du ju inte ha några som helst problem att t ex skilja CD spelare i ett blindtest, så varför inte göra ett?

[hepcat]

Med tydlighet på musiken ja klang mässigt på ljudet nej.

Ja, men då ska du ju inte ha några som helst problem att t ex skilja CD spelare i ett blindtest, så varför inte göra ett?

Har definitivt för mig att jag redan skrivit att jag testat blint tidigare i tråden, jo det har jag skrivit.

[subjektivisten]

Har definitivt för mig att jag redan skrivit att jag testat blint tidigare i tråden, jo det har jag skrivit.

Men det var väl inte dubbelblint och nivåmatchat?

[Flint]

subjektivisten

Du fyller en otroligt viktig funktion på detta forum. Tack.

[Moment-23]

Ang. source first, så tror jag att linn får svårt att framhäva det framöver.
Skälet är enkelt, de bygger helt enkelt för bra för och slutsteg nuförtiden.
Numera anar jag också en nedtoning på detta. Kolla bara hur de matchat sina förslag på systemlösningar på sin hemsida. Det är väl inte så himla source first strikt direkt.

Nä, det kanske skulle kallas för source enough?

[IngOehman]

Så här långt i debatten känns det som om många försöker förenkla fråga om worst first, till en enda parameter - någon odefinierad egenskap som bara heter kvalitet, eller 1/färgning. En som man jämför storleken på mellan olika positioner i kedjan.

Så kan man inte göra.

Olika hifi-grunkor i kedjan har olika fel. Väligt olika! Helt olika, rent av.


Tänk på detta:

Svaj är ju något helt annat än brus och andra störningar...
...som i sin tur är något helt annat än distorsion och kompression...
...som är något helt annat än klangförvrängning...
...som är något helt annat än efterklang...
...som är något helt annat än geometriska fel...
...som är något helt annat än fasfel...

Och så vidare.

Att det är oförnuftigt att hävda att krokig tonkurva är ett katastrofalt problem, men att svaj inte spelar någon roll alls, är nog alla, som tänker efter lite, överens om.

Ett fels praktiska storlek kan bara mätas på ett sätt - genom att relatera det till detektionströskeln!

(Att mäta det genom att se hur tidigt i kedjan det yttrar sig, är dubiöst, minst sagt...)

- - - - -

MEN - Vad frågan handlade om var alltså inte vilken sorts fel som är värst eller hur man väger dem mot varandra - utan om det finns något fog för att sortera fel EFTER VILKEN POSITION I KEDJAN de har.

Hittills har jag i denna långa tråd ännu så länge inte sett ens en tillstymmelse av argument för att positionen i kedjan skulle vara ett bra sätt att avgöra var det är viktigast att lägga krut - eller ens något argument för att det har med ordningen att göra alls.

Vidhåller därför att det bara finns två förnuftiga infallsvinklar (en som tar fasta på hur lyssingen skall bringas maximala möjligheter, och en som tar fasta på att maximeras samarbetet mellan de olika delarna i kedjan).

1. Worst first (genom att ta hand om de västa problemen först kan man nå längre i identifikationen av de mindre felen).

2. Closest first (den del av kedjan som man har direktkontak med är en vettig start, eftersom den kan väjas även utan att man vet något om resten av kedjan).

Redan utan att veta något om vad för apparater i anläggningen med vill ha, så kan man alltid utgå ifrån hur rummet den skall användas i ser ut, och förstås från sig själv, det vill säga de preferenser man har (både med avseende på musik och uppspelning av denna) och de krav det ställer. Sen är det bara att backa sig igenom anläggningen tills den är färdigkomponerad! Således säkerställer man att alla delar även passar ihop optimalt med varandra!
(På köpet får man en bra ekonomisk verkningsgrad eftersom man t ex undviker att köpa både möjligheter och watt man inte behöver.)

Om inte ens rummet är givet är det bara sig själv man kan utgå ifrån, och då är det första man bör välja just - rummet!


Vh, iö

[IngOehman]

[...]Det du talar om är något helt annat - nämligen att skruva tilldet ännu mera, så att det INTE låter som producenten avsett det längre. [...]

Det här är spännande. Argumentet antar att det finns en skarp och tydlig uppdelning mellan Artist (villet förutom kompositör och musiker också antas omfatta producent, ljudtekniker, mastringstekniker och markandsföraren som beslutar om mastringen, men också distributören och killen som gör mp3:orna som säljs på nätet - och sen, inte att förglömma, killen som kokade kaffe) och, på andra sidan - Lyssnare. Finns det en sån tydlig gräns? Jag är iaf inte så säker på hur gränsdragningen ser ut och var den sitter.

Gränsen går där återkoppling till artister och producenter inte längre finns.

Det är ju just därför som det är ett så stort övergrepp att återutge fantatiska inspelningar från 50- och 60-talet där kanske varken musiker eller roducent lever längre - och komprimera sönder alltsammas!

Söndermastring är ju alltid en trist historia, men jag tycker det är oerhört mycket värre att förstöra något lämnat skaparna på det sätt de ville ha det, än att sönermastra en modern produktion, med artisternas och producentens goda minne.

Vad sedan var och en gör själv därhemma är förstås upp till just var och en! Man gör som man vill i en fri värld.

Men den färgning man oavsiktligt eller avsiktligt skapar därhemma sorterar ändå under något helt annat än de skapande processer som föregick fonogramframställningen. De senare nämnda ingår i "verket" (t ex fonogrammet).


Vh, iö

- - - - -

PS. Kanske är det helt enkelt "verket" som är nyckelordet?

Man kan ändra vad man vill därhemma - men det går ändå att relatera det till vad som är verket. Därför går det att särskilja mellan ofärgad från färgad återgivning. Verket färger är ju inte färgningar.

Hoppas i varje fall någon begrep det där...

[Moment-23]

Source first brukar (väl?) alltid demonstreras med den sk. tunedem metoden?
Är denna metod på något sätt annorlunda jämfört med "vanligt" lyssnande?
Kan det vara så att de som praktiserar tunedem faktiskt hör skillnad, som de säger, tunedem mässigt, även om det inte finns skillnad hifimässigt?
Hur tunedem mässigt och hifi mässigt skiljer sig åt vet jag inte riktigt, men detta argument har jag hört från source first anhängare.

Det förefaller mig i alla fall som viktigt att få klarhet i hur tunedemutvärdering av hifutrustning skiljer sig ifrån "vanlig" utvärdering.
Tunedem hänger ju så intimt ihop med påståendet att källan är viktigast och då kanske man bör syna metoden också?

[IngOehman]

Vanlig lyssning (liksom F/E-lyssning) inbegriper ju att man lyssnar på allt, och man värderar
sen det man hör, efter sina egna preferenser.

Den där andra metoden tycks särskilja sig genom att man är beordrad att strunta i vissa fel.
Verkar otroligt dumt...


En metod för människor som inte kan tänka själv, eller som kanske tycker om att bli tillsagda?


Vh, iö

[hepcat]

Vanlig lyssning (liksom F/E-lyssning) inbegriper ju att man lyssnar på allt, och man värderar
sen det man hör, efter sina egna preferenser.

Den där andra metoden tycks särskilja sig genom att man är beordrad att strunta i vissa fel.
Verkar otroligt dumt...


En metod för människor som inte kan tänka själv, eller som kanske tycker om att bli tillsagda?


Vh, iö

Man är inte beordrad att strunta i vissa fel däremot kan man vara beredd att offra vissa ljudmässiga kvalliteer till förmån för tune mässiga kvalliter men idealet är naturligtvis att allt skall vara så bra som möjligt både tune mässigt och ljudmässigt fast ibland så händer det att även vi kan offra tune mässiga kvalliteer till förmån för ljudmässiga.

Tune metoden är ett sätt att utvärdera hur en komponent kommer att upplevas på längre sikt alltså ett slagt snabb långlyssning och vi som använder den använder den till allt från inköp av apparater till placering av högtalare osv.

[IngOehman]

Frågan är varför någon tillverkare överhuvudtaget levererar instruktioner till folk om HUR de skall lyssna?

Och när du talar om anhängarna till tunedem-metoden och skriver "vi" (...fast ibland så händer det att
även vi kan...) får jag nästan känslan av att du betraktar dig själv som en medlem i en sekt som gör på
ett visst sätt och tycker på ett visst sätt.


När du skriver ljudmässigt och tune-mässigt så vet jag inte riktigt vad jag skall tro. Vad du tror att "ljud-
mässigt" betyder för andra egentligen? Tror du inte att det är ljudet som innehåller och bär musiken?

Vad är musiken om inte ljud?


Musikåtergivning är en undergrupp till ljudåtergivning bara! (All musik är ljud, men alla ljud är inte musik.)


Vh, iö

[hepcat]

Frågan är varför någon tillverkare överhuvudtaget levererar instruktioner till folk om HUR de skall lyssna?

Och när du talar om anhängarna till tunedem-metoden och skriver "vi" får jag nästan känslan av att du
betraktar dig själv som en medlem i en sekt som gör på ett visst sätt och tycker på ett visst sätt.


När du skriver ljudmässigt och tune-mässigt så vet jag inte riktigt vad jag skall tro. Vad du tror att "ljud-
mässigt" betyder för andra egentligen?
Tror du inte att det är ljudet som innehåller och bär musiken?

Vad är musiken om inte ljud?


Musikåtergivning är en undergrupp till ljudåtergivning bara! (All musik är ljud, men alla ljud är inte musik.)


Vh, iö

Visst är musik en undergrupp till ljud självklart men bara för att det är ljud behöver det inte vara musik. Som Flint skrev tidigare om förstärkare det är som om ljuden kommer fram men det finns ett filter för musiken som gör att musiken inte kommer fram något åt det hållet.

Precis som ett ostämt instrument är ett ostämt instrument spelar ingen roll vad det har för klang eller hur duktig musikern är det är ändå ostämt. Det är sådant vi i huvudsak lyssnar efter alltså hur spelar musikerna ihop låter det som att instrumenten är stämda eller som min personliga variant jag använder rätt ofta hur lätt är det att ta ut låten finns fler varianter hur lätt det är att följa en melodislinga osv.

Vad jag menar med vi är naturligtvis vi som använder tune metoden för utvärdering och ja vi råkar ofta tycka likadant men inte alltid och någon sekt är vi inte, men många tycker att vi är det.

[Lust]

Vad jag menar med vi är naturligtvis vi som använder XXXX - metoden för utvärdering och ja vi råkar ofta tycka likadant men inte alltid och någon sekt är vi inte, men många tycker att vi är det.

Tycker mig känna igen det där...

[IngOehman]

Vad är XXXX-metoden?

---

Hepcat:

1. Om någon säger; "ljudet kommer fram, men inte musiken", behöver du tro på det? I och för sig var det ju Flint som sa det (och det förpliktigar!) men du kan faktiskt ÄNDÅ välja att tänka själv! Jag säger att om mjudet kommer fram så MÅSTE musiken följa med. Den har liksom inget val. Om ljudet förvrängs däremot (i någon domän) så kan musiken drabbas illa.

2. Varför inte skippa sekten och med den reglerna*, och lyssna på musik som du gör alltmest, därhemma?! Det är ju ändå det du skall ha apparaturen till när du väl köpt den, så varför inte lyssna med dina vanliga öron även när du utvärderar den? Eller sitter du och aktivt undrar om folk spelar i otakt eller falsk när du lyssnar på musik därhemma?

Det gör inte jag, men trots det märker jag när de gör det, fast jag helst skulle slippa märka det ibland...


Vh, iö

- - - - -

*Pratar inte om apparaterna. De kan säkert vara mycket fina. Men vad skall du med religionen till?

[Lust]

Pratar inte om apparaterna. De kan säkert vara mycket fina. Men vad skall du med religionen till?