Har högtalartekniken kommit till världs ände?

av **Naqref** » 2004-06-14 20:25

Martin skrev: Ett ännu bättre sätt är att lyssna på tex råsa brus genom båda högtalarna och prova att röra sig runt i rummet där man brukar lyssna, vad händer med ljudet egentligen? Det är ju helt galet.

På vilket sätt är det galet?

av **Martin** » 2004-06-14 20:30

Ja, tex bara du rör dig lite i soffan så ändras ljudet hos de flesta högtalare rätt kraftigt. Både klangfärgen hos bruset/musiken och ljudbilden splittras. Det låter inte som att bruset kommer ifrån mitten (eller ett håll) utan det låter som en fladdrande brusmassa i hela fältet framför högtalarna, lite överdrivet kanske men mer eller mindre.

Skillnaden mellan en bra och en dålig högtalare här är att ett par sämre högtalare låter mera som att bruset hos höger/vänster kanal är okorrelerat och att ett par bra högtalare låter mera som att samma ursprungssignal kommer ur båda högtalarna.

av **Naqref** » 2004-06-14 20:33

Mer en defekt hos stereosystemet låter det som.... Kan inte hålla med dig om att det låter så på de bästa system jag har lyssnat på.

av **Martin** » 2004-06-14 20:35

Då är de ganska bra i så fall.

En defekt i stereosystemet är det nog inte eftersom det inte behöver låta så även om det oftast gör det.

av **Naqref** » 2004-06-14 20:53

Oki då är det klarare!

Vi kanske borde uppmana människor att uppgradera till så bra system kanske?

av **Martin** » 2004-06-14 21:22

Fast jag tror att även de bästa systemen går att förbättra mycket på den punkten. Grejjen är att de flesta inte lyssnar efter den här sortens defekter förrän de hört hur det låter utan dem. Man kan säga att det handlar mycket om upplösning: det man inte vet om tar man inte skada av.

av **Naqref** » 2004-06-14 22:58

Martin skrev:Grejjen är att de flesta inte lyssnar efter den här sortens defekter förrän de hört hur det låter utan dem.

Mjo så kan man dra slutsatser efter sina egna erfarenheter men så är det inte alltid. Känner människor som kan bortprioritera det till förmån för andra förtjänster hos systemet. Jag säger inte att det är bra eller dåligt utan bara en annan prioritering. När jag är på rätt humör så förstår jag det. När jag är på dåligt så förstår jag det när jag lyssnar men vill kanske göra andra prioriteringar själv! :wink:

av **Martin** » 2004-06-14 23:10

Tänker du på något speciellt som du anser är en direkt "mutually exclusive" kompromiss till jämn spridning?

av **Naqref** » 2004-06-14 23:14

Nej jag tänker inte så men om man har en högtalare som är full av kompromisser och byter till en annan högtalare som är full av kompromisser men av annan typ så kan jag känna att det kan vara en rimlig åsikt.

av **Martin** » 2004-06-14 23:15

Väldigt höga ljudtryck är det första jag kommer att tänka på, men de flesta varken behöver får eller vill ha den typen av ljudtryck hemma, så det måste röra sig om ett ytterst fåtal i så fall. Annars så ser jag ingen direkt motsättning till andra förbättringar i högtalare.

av **RogerGustavsson** » 2004-06-16 21:03

När det gäller digital "rumskorrektion" finns det en uttömmande, och inte speciellt positiv, artikel i Musik- och Ljudteknik 2/98 för den som är intresserad. Kontentan verkar vara att korrektionen fungerar bäst i bra lyssningsrum där den egentligen inte behövs.... Läs och begrunda. Tidningen brukar finnas på biblioteket för den som inte var LTS-medlem då den gavs ut.

av **Harryup** » 2004-06-17 08:15

RogerGustavsson skrev:När det gäller digital "rumskorrektion" finns det en uttömmande, och inte speciellt positiv, artikel i Musik- och Ljudteknik 2/98 för den som är intresserad. Kontentan verkar vara att korrektionen fungerar bäst i bra lyssningsrum där den egentligen inte behövs.... Läs och begrunda. Tidningen brukar finnas på biblioteket för den som inte var LTS-medlem då den gavs ut.

Jaha,
problemet är väl att man bör kanske ha egna erfarenheter om man vill veta hur det kan fungera för än själv?
Att man introducerar fel för att kompensera för andra större fel är väl självklart. Dock kan jag säga att om jag skall utgå ifrån egna erfarenheter så behöver jag inte läsa artikeln utan kan bara konstatera att i basområdet har jag aldrig i något rum hört att det skulle bli sämre om man justerar vettigt.
Perfekta rum existerar inte, bra lyssningsrum är sällsynta, rum med problem är lika vanliga som våra svenska lägenheter och villor.
Som alltid bilda egna uppfattningar genom egna erfarenheter och lita inte på att nån grupp sitter med hela sanningen då det finns avikande uppfattningar.

av **Harryup** » 2004-06-17 08:17

Möjligen har något hänt sedan 1998 hos leverantörerna. Eller ?
Om något testats då så måste ju tekniken vara ytterligare ett antal år äldre för att ha hunnit komma i produktion. Eftersom vi också pratar datakraft och programmering så har väl inte tiden ståt helt still dom senaste 10 åren?

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-17 08:41

Harryup skrev:
RogerGustavsson skrev:När det gäller digital "rumskorrektion" finns det en uttömmande, och inte speciellt positiv, artikel i Musik- och Ljudteknik 2/98 för den som är intresserad. Kontentan verkar vara att korrektionen fungerar bäst i bra lyssningsrum där den egentligen inte behövs.... Läs och begrunda. Tidningen brukar finnas på biblioteket för den som inte var LTS-medlem då den gavs ut.

Jaha,
problemet är väl att man bör kanske ha egna erfarenheter om man vill veta hur det kan fungera för än själv?
Att man introducerar fel för att kompensera för andra större fel är väl självklart. Dock kan jag säga att om jag skall utgå ifrån egna erfarenheter så behöver jag inte läsa artikeln utan kan bara konstatera att i basområdet har jag aldrig i något rum hört att det skulle bli sämre om man justerar vettigt.
Perfekta rum existerar inte, bra lyssningsrum är sällsynta, rum med problem är lika vanliga som våra svenska lägenheter och villor.
Som alltid bilda egna uppfattningar genom egna erfarenheter och lita inte på att nån grupp sitter med hela sanningen då det finns avikande uppfattningar.

Hej Harryup!
Det är inte nödvändigtvis så att man måste prova själv i den egna lägenheten vad som funkar eller inte. Speciellt inte då det gäller aktiva "rumskorrigerande" utrustning. Eftersom utrustningen är adaptiv och dessutom inställbar efter eget tycke och smak så är sådana apparater några av de mest ljudpåverkande som finns på marknaden.

Jag tycker att du avfärdar MoLt-artikeln lite för lättvindigt. Att du bedömer någons åsikt om en artikel och därigenom avfärdar den utifrån dina egna erfarenheter är lite märkligt. Eftersom du inte har läst artikeln så är det ju lite svårt att såga den. Du har ju bara läst någon annans åsikter om den. Framgår det vad jag menar?

Som jag ser det, kan aktiv "rumskorrektion" vara till nytta vid lite lägre frekvenser, t ex upp till 300 á 400 Hz beroende på rummets storlek. Eftersom passiva basabsorbenter blir mycket skrymmande och man egentligen borde bygga om hela lyssningsrummet från grunden, så kan "aktiv rumskorrektion" vara en bra grej för basregistert. Men exempelvis finns det inte en chans i hela världen att någon "aktiv rumskorrektion" ska kunna eliminera den ljudförstörande inverkan som för lång efterklangstid (vid högre frekvenser) innebär. Det går helt enkelt inte att ta bort med aktiv metod. Då måste man använda sig av passiva metoder såsom absorbenter. Jag måste därför än en gång påpeka att TacTs algoritm inte heller gör några anspråk på att göra detta, vilket jag anser som mycket bra. Det är bara det att många av förespråkarna för "aktiv rumskorektion" tror att det är lösningen på alla problem med lyssningsrummets akustiska egenskaper, vilket det inte är och inte kommer att bli heller utifrån hörselns psykoakustiska egenskaper (vi kan uppfatta och skilja på direktljud och reflekterat ljud från andra riktningar, obs! bara vid "höga" frekvenser, klart försämrat i basregistret i ett rum).

av **Harryup** » 2004-06-17 13:32

Johan:
javisst, håller med dig.
Citerar mig själv "Dock kan jag säga att om jag skall utgå ifrån egna erfarenheter så behöver jag inte läsa artikeln utan kan bara konstatera att i basområdet har jag aldrig i något rum hört att det skulle bli sämre om man justerar vettigt."

Så jag tror till och med att kompensera digitalt upp till 400Hz kan vara högt nog. Och ja, absorbenter behövs, men , men,
bredbandiga historier i basen för att ta bort smalbandiga peakar är inte rätt väg. Och akustik installationer är rätt svåra att blindtesta, dock vad man gör är något i blindo och ställer in det med vägledning av rummens mått av hur det förmodligen borde vara. Räcker ju med att möblera om lite så har man ett "nytt" rum med andra problem. Tror att av alla som alltid uppmuntrar till dämpning av rum så är det få som gjort "rätt" om man skulle ha mätt upp före och efter.
Därför drar jag fortfarande slutsatsen att av alla som är skeptiska eller negativa till digitala rumskorrektioner har få testat i känd miljö. Och av alla som dämpar och fixar och får det bättre så är det extremt få som fått till det optimalt, särskilt som rummet förmodligen skall ge sken av att vara ett normalt vardagsrum också. Bättre ja kanske, men rätt, nä inte med bara passiva komponenter.
Dock så måste jag påpeka att av alla som spelade på highend-04 på Sheraton så var det väl få som hade lyckats få så dåligt ljud som Meridian. Snacka "Kofta" över ljudet.

av **Max_Headroom** » 2004-06-17 13:36

Lång tråd, jag minns inte vad folk har skrivit eller om jag påtalat nedanstående tidigare:

Max säger:
Högtalartillverkarna satsar lite på fel saker. Åtminstone i dom högre prisklasserna bör man satsa mer på hög känslighet. Då behöver man inte lika kraftig förstärkare, eller att förstärkaren klipper mer sällan. Vidare förstår jag inte det är så poppis med dyra fullregisterhögtalare. I högre prisklasser borde man kunna uppnå betydligt bättre resultat om man placerar basarna separat (även i lägre prisklasser också?).
Och då menar jag alltså att placera basarna på annat håll, inte som t.ex. WATT/Puppy där basrana är stativ till topparna och man inte vinner ett dugg på arrangemanget annat än att det blir lättare att bära omkring grejjorna då varje del inte blir så tung.

av **Harryup** » 2004-06-17 14:02

Max:
Nja, provade lite olika placeringar på mina subbor som går under 80Hz och det slutade med att dom hamnade som stativ under resten eftersom det blev en lite konstig stereobild med dom i hörnen fram.
Så lite flexibilitet är väl aldrig fel.

av **Martin** » 2004-06-17 14:05

Harryup:
Jag har för mig att diskussionen mera handlade om vad "digital rumskorrektion" egentligen gör och inte hurvida den för något positivt med sig. Det gör den absolut med vissa reservationer (bara i basen och i ett begränsat lyssningsområde). Dessutom så korrigeras högtalarna i viss mån, men ojämn spridning (som alla högtalare har mer eller mindre) går inte att korrigera utan bara förvärrar resultatet om man försöker att korrigera högtalarna.

Jag tycker att det är bra ifall de som vill prova aktiv rumskorrigering förstår detta så att de inte provar den av fel anledning så att säga.

av **Nattlorden** » 2004-06-17 14:12

Martin - egentligen behöver man inte förstå något alls... Det är bara att ställa in den och sedan NJUTA!

av **Martin** » 2004-06-17 14:18

Hellre förstå än att missförstå.

av **Harryup** » 2004-06-17 14:27

Var kanske negativ i förväg denna gång, ursäkta.
Men jag blir också lite trött på att alla som helst är negativa till nått man inte testat för att någon annan varit det som möjligen testat eller som man tror på för han brukar inte ha fel även om inte han heller testat.
Nyfikenhet! Nyfikenhet!
Och inte jag vet för jag vet.

Och inte alla dessa absorbenter jämt i alla diskussioner vare sig man pratar sladdar eller annat obskyrt. Klart att rummen skall vara så bra som möjligt men man kanske inte måste välja mellan att fixa rummet och köpa bra kablar?
Fast andemening är densamma, mycket händer på digitaltekniken.

av **Max_Headroom** » 2004-06-17 14:28

Harryup skrev:Max:
Nja, provade lite olika placeringar på mina subbor som går under 80Hz och det slutade med att dom hamnade som stativ under resten eftersom det blev en lite konstig stereobild med dom i hörnen fram.
Så lite flexibilitet är väl aldrig fel.

Jaha, men det var ju bra att du kunde flytta omkring grejjorna. Tänk om du köpt högtalare för 300000 och inte kunnat prova? Hur bra är det, på en skala?

av **Harryup** » 2004-06-17 14:40

Max:
Se möjligheterna, det finns sågar som kan göra väldigt snygga skär.
:-)

Och vips har man ett flexibelt system.

av **RogerGustavsson** » 2004-06-17 15:33

Harryup skrev:Max:
Nja, provade lite olika placeringar på mina subbor som går under 80Hz och det slutade med att dom hamnade som stativ under resten eftersom det blev en lite konstig stereobild med dom i hörnen fram.
Så lite flexibilitet är väl aldrig fel.

Då har du säkert för dålig branthet i ditt delningsfilter... Här finns det ju en vinst med att ha ett delat system, kraven på placering i rummet är ju motstridiga över och under ca 80 Hz. I mitt rum fungerar det bra att ställa basmodulen (har bara en) mot vägg rakt fram och sidosystemen bra mycket längre fram mot lyssningsplatsen. Sidosystemen är egentligen fullområdes men med den placering jag har, fås en rejäl utfasning i området 45-60 Hz när de kör själva. Sidosystem och basmodulen tillsammans ger förvånansvärt rak kurva. Behov av korrektion är inte stor, placeringen i sig har gjort korrektionen av tonkurvan.
Ytterligare vinst med delat system är att verkningsgraden kan höjas för bassystemen p.g.a. närheten till begränsningsytor.

av **Harryup** » 2004-06-17 17:06

Roger:
48dB som mest, har precis ett nytt filter, det förra hade 24dB.
Borde vara tillräckligt brant, kör elektroniskt.
Men detta som allt annat i basen är säkert rumsberoende så att kunna dela på systemet är väl det bästa.

av **DQ-20** » 2004-06-23 09:25

Harryup skrev:Roger:
48dB som mest, har precis ett nytt filter, det förra hade 24dB.
Borde vara tillräckligt brant, kör elektroniskt.
Men detta som allt annat i basen är säkert rumsberoende så att kunna dela på systemet är väl det bästa.

48 dB vid 80 Hz verkar onekligen lite väl brant. Fördröjningen genom filtret blir väl betydande?

/Dahlqvist

av **Harryup** » 2004-06-23 15:05

Dahlqvist:
Har inte hunnit testa "allt", men filtret är digitalt så man kan göra "lite som man vill". "Allt" går att ändra steglöst; tidsfördröjningar, fas, delningsfrekvenser, och sedan kan man ändra karaktäristik på filtren förstås och massor med parametriska filter "var som helst". Så att det skall bli optimalt är väl en utopi. Men känslan av att man skulle "behöva" börja testa grejor för att man kanske vill ändra tonalkaraktär är inte nödvändig. Däremot så fungerar det väldigt bra redan så några problem med konstiga ljudbilder eller attacker finns inte, sen kan väl allt bli bättre.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-23 16:01

Verkar vara ett kul delningsfilter!

av **Harryup** » 2004-06-24 06:00

Johan:
Mmmm, är torsk på elektronisk delning och digitala filter efter ha hört vad dom kan göra.
http://www.bss.co.uk/includes/product_s ... duct_id=30
Dessutom är förutom den höga ljudkvalitén är det roliga att proffs räknar hur mycket kulor dom tjänat på prylen och så gör man avskrivning på grejorna så andrahands priserna rasar som bara den, sen om man kan hitta grejorna är det ju ännu bättre också.
Fast fläktar är en aningen mindre kul.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-24 10:42

Det finns ett fåtal svagheter med ett digitalt delningsfilter. En av dem är att när du spelar svagt (vilket man normalt gör hemma) är att man inte utnyttjar så många bitar i A/D-D/A-omvandlarna. Ett sätt att råda bot på det är att använda ett multikanalsförsteg efter delningsfiltret för att ställa volymen. Då kör man "full spätta" in i delningsfiltret.