" Source first " en falsifiering ?

[Lust]

Varför tror du det?

Jag har inte överhuvudtaget pratat om "möjligheten att använda"
principen!

Du argumenterar mot något som jag inte ens har varken sagt eller
antytt. (Tvärtom - jag har flera gånger sagt att den första änken KAN
vara den viktigaste att åtgärda, nämligen när det är den som orsaker
det hörbart värsta felet.)


Om någon säger "alla negrer är musikaliska" så är det också falskt,
även om svarta förstås är det. Liksom detsamma gäller för många
kaukasier, asiater, idianer och ursprungsoceanier...

"Alla norrlänningar gillar surströmming" är inte heller en sann princip,
även om du kan hitta exempel på norrlänningar som gör det.

Capice?

Vi är helt överens om att s.f.p. går att "använda", liksom nästan vilken annan helt irrelevant princip som helst, som kan stämma ibland och ibladn inte.


Jag har bara pratat om huruvida principen har någon relevans.
Läs; säger något som är sant. Det har den inte/gör den inte. Den tittför i själva verket asolu ingenting utöver worst first, om vi är överens om att source first bara gäller när source är worst.

Det s.f.p. påstår om sambandet är falskt, och även om även ett falskt
samband förstås kan råka sammanträffa med delar av verkligheten,
gör det inte påstående till sant.

Det är nog mest däri åsiktsskillnaden ligger.

Du verkar se "Source first" som ett försök till en vetenskapligt hållbar princip, medan jag och kanske några andra ser den mer som ett budskap från ett företag med ett kommersiellt syfte (= innehåller förmodligen lockelse till köp = reklam).

Man får ta rekommendationen för vad den är - ett i mitt tycke rätt smart sätt av marknadsföring och imageskapande.
Det positiva är att den kan medvetandegöra någon om att ett stort fel kan ligga i den för många kanske minst uppenbara delen av anläggningen.

Jag tycker att PAA:s tidigare exempel visar att det inte alltid är så vettigt att (som det ibland framförs här) tro att alla CD/DVD-spelare ger en mer eller mindre likvärdig insignal till kedjan. Och handlar det om vinyl är poängen än större.

Jag vet att detta inte motsäger det du skrivit tidigare, det behöver du inte påtala ännu en gång.

Det jag ville komma till är att jag inte ser vinsten i att här publikt kategorisera principen som "rätt" eller "fel", alternativt "sann" eller "falsk".
Personligen tycker jag man kommer längre med att försöka se vad som kan vara "bra" och vad som kan vara "dåligt" i den.
Du har sagt att du brukar vilja se det goda hos människor, varför inte försöka göra samma sak här, fast med en princip istället?

För det är ingen vetenskaplig tes vi försökt (men misslyckats med) att diskutera.

.

[Richard]

Imponerande tålamod Ingvar

Fantastiskt roligt och lärorikt att läsa dina inlägg

Vh, Christer

Det är bara att skriva under på!

[Martin]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

[Richard]

Lust.

Problemet med att påstå att det finns vissa " odefinierbara" skillnader som gör att det " i längden inte är kul att lyssna på musik" är, att skillnaden oftast totalt försvinner vid kontrollerad blindtest.


Att dessutom påstå att skillnaderna i början av signalkedjan är viktigare än senare, är än mer befängt, eftersom apparaterna inte är intelligenta.

Således är Kejsaren utan kläder.

V. H. Richard.

[Lust]

Lust.

Problemet med att påstå att det finns vissa " odefinierbara" skillnader som gör att det " i längden inte är kul att lyssna på musik" är, att skillnaden oftast totalt försvinner vid kontrollerad blindtest.


Att dessutom påstå att skillnaderna i början av signalkedjan är viktigare än senare, är än mer befängt, eftersom apparaterna inte är intelligenta.

Således är Kejsaren utan kläder.

V. H. Richard.

Jag har sedan länge förstått att det står "fel" alternativt "falskt" på din stämpel.

[Bill50x]

Nu talar du som en tvättäkta Linnist !

" Tyvärr så lyssnar man efter " fel" då saker då "

Slut på citat.

Du skulle kunna bli en bra försäljare, av " source first" produkter!
...

Varför inte tänka själv, litet grann?

Svänget är ju ytterst subjektivt, och visar sig vid blindtest, där det är mycket svårt att peka ut en " musikalisk " signalkälla, från en " omusikalisk ".

Kan du inte betrakta ämnet hifi utan dogmatik, för en gångs skull, och göra att objektivt blindtest mellan olika signalkällor ?

Jag tänker själv, jättemycket
Något som kanske du och andra dogmatiker också borde göra. Mantrat med nivåanpassade blindtester börjar kännas lite tjatigt. Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det. Hur kommer det sig att du och dina medlöpare inte genomskådar det uppenbarligen falska i dessa dogmer? Vem som helst som bara tänker lite grann inser ju det totalt ologiska i det hela.

Ja, Richard, så här låter det om dig och vissa andra, hela tiden, fast då med era egna argument. Att ens försöka förstå motsatta ståndpunkter verkar inte vara aktuellt.

Inte är jag någon Linnist heller. Har ingen större lust vare sig att bli det eller att skaffa en massa Linn-apparater. Möjligen då Classic Movie som är rejält prissänkt och så blir det så händigt med bara en låda istället för tre-fyra stycken... Och svänger bra gör den också

/ B

[Richard]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

Rent logiskt borde man ju börja att köpa högtalarna, eftersom dom nästan alltid förstör signalen mest, tillsammans med rummet.
Kombinera detta med en hyfsat F/E tranparent förstärkare och cd, och du har en välljudande anläggning. Detta behöver INTE kosta skjortan!

Jag vill gärna anknyta till Svantes lärorika inlägg, i trådens första sida, där signalens förfulning beskrivs som en siffra. Mycket belysande.
Kolla också Ingvars första inlägg i tråden, på sidan 6, mycket pedagogiskt förklarande!

V. H. Richard.

[Koffe]

Jag tänker själv, jättemycket
[...]

[Martin]

Men jag är intresserad av svar på mina frågor. Är de för träffsäkra/förkrossande så att man hellre håller på med metadiskussioner om annat (och hoppas att man ksa glömma frågorna) än försöker svara på frågorna?

[Richard]

Jag anser inte att något är utrett.
Bara att vi har olika åsikter om det är möjligt att använda source-first i något sammanhang eller inte.

Har du inte läst Ingvar och Svantes m.fl.inlägg, som grundar sig på 100-tals nivåmatchade blindtester, på verklighetens apparater?

Varför inte sätta sin tillit till denna stora erfarenhet ?
Vill du inte lära dig något?

Eftersom du påstår att du blindtestat själv, ska jag inte tjata om det.

Men, varför sätta sin tillit till något som endast finns till, för avsikt att sälja dyra signalkällor till intet ont anade konsumenter, av ett visst företag ?

( Något som dessutom företaget, i sin nästa topp-produkt, totalt överger, då man anser att D/A omvandlaren är viktigast, inte drivverket!, Var det någon som sade Sqeezebox?)


V. H. Richard.

[Richard]

Lust.

Problemet med att påstå att det finns vissa " odefinierbara" skillnader som gör att det " i längden inte är kul att lyssna på musik" är, att skillnaden oftast totalt försvinner vid kontrollerad blindtest.


Att dessutom påstå att skillnaderna i början av signalkedjan är viktigare än senare, är än mer befängt, eftersom apparaterna inte är intelligenta.

Således är Kejsaren utan kläder.

V. H. Richard.

Jag har sedan länge förstått att det står "fel" alternativt "falskt" på din stämpel.

[Richard]

Nu talar du som en tvättäkta Linnist !

" Tyvärr så lyssnar man efter " fel" då saker då "

Slut på citat.

Du skulle kunna bli en bra försäljare, av " source first" produkter!
...

Varför inte tänka själv, litet grann?

Svänget är ju ytterst subjektivt, och visar sig vid blindtest, där det är mycket svårt att peka ut en " musikalisk " signalkälla, från en " omusikalisk ".

Kan du inte betrakta ämnet hifi utan dogmatik, för en gångs skull, och göra att objektivt blindtest mellan olika signalkällor ?

Jag tänker själv, jättemycket
Något som kanske du och andra dogmatiker också borde göra. Mantrat med nivåanpassade blindtester börjar kännas lite tjatigt. Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det. Hur kommer det sig att du och dina medlöpare inte genomskådar det uppenbarligen falska i dessa dogmer? Vem som helst som bara tänker lite grann inser ju det totalt ologiska i det hela.

Ja, Richard, så här låter det om dig och vissa andra, hela tiden, fast då med era egna argument. Att ens försöka förstå motsatta ståndpunkter verkar inte vara aktuellt.

Inte är jag någon Linnist heller. Har ingen större lust vare sig att bli det eller att skaffa en massa Linn-apparater. Möjligen då Classic Movie som är rejält prissänkt och så blir det så händigt med bara en låda istället för tre-fyra stycken... Och svänger bra gör den också

/ B

Du har väl visst linn grejor, nämligen en LP-12 med en Linn-MC-pickup av nyare modell. Eller har du sålt den?


V. H. Richard.

[Richard]

Dock vill jag inte ha ljudet som man får ur en hel Linn-anläggning och i synnerhet inte som det lät på Sheraton.

mvh/Harry

Mmmm och den åsikten där delar du av många andra Linnister med om hur det lät på Sheraton..

Jag har förstått det. Tar man upp saken på Selleri är det som att kasta sig genom en vidöppen dörr vid en nedåt-trappa

/ B

jasså, det menar du? Vad menar du med vidöppen dörr och nedåt-trappa?

[Empress]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

[Style]

Du har väl visst linn grejor, nämligen en LP-12 med en Linn-MC-pickup av nyare modell. Eller har du sålt den?


V. H. Richard.

VSB

[subjektivisten]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp.

[Richard]

Varför är du här om du bara är ute efter fjanta dig?

Har du läst något av det jag skrivit i tråden? Vad har du själv bidragit med förutom taskig attityd?

PS. Läs gärna något av det jag har skrivit om produktegenskaper. Det ljudtekniska delen av en produkts egenskaper är så liten att frågan är om det är relevant med blindtester eftersom de bara kan svara på frågor om ljudet. Det gör att tester - jag skojade om "dövtester" - som testar andra egenskaper förmodligen har mycket mer att berätta om produkterna.

Shit - nu matade jag trollet igen

Är det inte så, att det är själva ljudet, som vi alla är intresserade av.
Då är ju blindtester högintressanta!

Vilka "andra" egenskaper, som du skriver, tror du finns, som inte dyker upp vid ett sk. blindtest?


Förvisso, allsjöns egenskaper dyker garanterat upp vid okontrollerade långtidslyssningar, sk. " Lyssna och tyck" filosofi, en subjektiv metod, som knappast kan användas vid seriöst utvärderande av en hifiapparats tillkortakommanden !

Eller är det kanske förtjänster ? kan en hifiapparat ha några förtjänster alls, egentligen?

Vad tycker du Koffe, kan en apparat inneha några musikaliska företräden, enligt dig?

V. H. Richard.

[subjektivisten]

Det blir mycket blindtester , just i detta fall räcker det väl med att resonera sig fram till att metoden/principen inte fungerar, man behöver väl knappast blindtesta cd, eller skivspelare för att inse att tankegångarna är fel.

Vh, Christer

Nja, tycker det kan vara bra att blindtesta med för dom som anser det är tillräckligt stora skillnader mellan CD spelare som gör att det är viktigare länk än t ex högtalaren.

[Martin]

Ska vi strunta i påhoppen eller ska vi dränka allt sakinnehåll i tråden?

[Richard]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp.

Kan Empress komma med ett enda hållbart argument för " source first" filosofin, så lyssnar jag mer än gärna.

V. h. Richard

[Style]

Ska vi strunta i påhoppen eller ska vi dränka allt sakinnehåll i tråden?

Men jag är intresserad av svar på mina frågor. Är de för träffsäkra/förkrossande så att man hellre håller på med metadiskussioner om annat (och hoppas att man ksa glömma frågorna) än försöker svara på frågorna?

[subjektivisten]

Kan Empress komma med ett enda hållbart argument för " source first" filosofin, så lyssnar jag gärna.

V. h. Richard

Precis!

[Martin]

Style, du försöker säga något. Jag skulle kunna gissa vad (har en bra gissning) men du verkar inte ha som ambition att vara övertydlig.

OK, vi låser tråden då om ingen är intresserad längre?

[Max_Headroom]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.

Går att skapa elektroniskt, jodå. För det är just vad LP12 an gör (fast mekaniskt). Det tar inte fram något som andra missar, utan "stampa takten" effekten uppkommer genom spelarens (enligt mig) bristande konstruktion. Ställ spelaren i ett annat rum än högtalaren och effekten försvinner. Eller spela in den på CD (utan att låta ljudet gå i högtalarana). Spela sedan CDn...

[Moment-23]

Style, du försöker säga något. Jag skulle kunna gissa vad (har en bra gissning) men du verkar inte ha som ambition att vara övertydlig.

OK, vi låser tråden då om ingen är intresserad längre?

Nej, lås inte tråden. Jag läser ALLT du skriver men jag håller ju med så jag har inget att "tjafsa om"

[Moment-23]

Ingvar och/eller Svante, kan ni inte anordna ett blindtest mellan någon lämplig linnapparat och någon annan apparat? Cd spelare kanske skulle vara bra?

[Richard]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

Självklart är det intelligentast och mest rätt att börja med rummet, samt högtalarna. De påverkar ju ljudåtergivningen mest, dvs, förfular med flest avarter.

Motsatsen ( mest fel ) borde ju vara att starta med signalkällan, men det beror på!

Om du är försäljare av dyra signalkällor, är det ju alldeles utmärkt att börja med den första länken i stereon !

Detta gör dock inte att detta är rätt, snarare motsatsen.

[Harryup]

Vad trevligt ett topic inlägg.
Jo att skapa effekten elektroniskt går ju men att återskapa perfekt en förlorad analog information är ju värre.

Det som Richard säger att D/A seglar upp som intressantast på digitalfronten krockar iaf inte med mina åsikter när det gäller source-first när det gäller cd dvs det fungerar inte.
Däremot så håller jag högtalarna för mer påverkande av ljudet generellt, fast med andra fel gällande.

[Empress]

Det blir mycket blindtester , just i detta fall räcker det väl med att resonera sig fram till att metoden/pricipen inte fungerar, man behöver väl knappast blindtesta cd, eller skivspelare för att inse att tankegångarna är fel.

Vh, Christer

'
Sant, men för vissa indoktrinerade krävs det blindtester, tyvärr något dom aldrig vill genomföra.

Med ditt sätt att resonera om saken så ökar det knappast på att intresset heller för blindtester..
Det är inte intressant att lyssna till någon som är dogmatisk och fanatisk och spottar "slagdängor" omkring sig som du gör för tillfälle.

Det enda man har sett dig göra är är att ge DIN syn på saken kring "source-first" och sedan påmålat din syn på saken som någon allmängiltig sanning... Sedan en rad angrepp och påhopp från dig debatten igenom.. Har inte sett dig ge en enda sakligt inlägg..
Som sagt det är aldrig kul att lyssna till någon som inte kan skilja på fakta och åsikt utan sammanblandar det i en dogmatisk anförande i sina inlägg..

Qoutat från ditt huvudinlägg:

"I verkligheten innehar en hifiprodukt varken intelligens eller musikalitet . Apparaten kan ju endast försämra signalen, inte förbättra den.

Apparaten kan inte gissa hur signalen skall vara. "

Märkligt är dock att jag har aldrig hört en enda source-firstare eller någon annan princip, idé (annat än "source-first) detta eller förutsätta detta. Det är bara du som är den förste jag har sett dig hävda att det "skulle vara så" och att det förutsätter att det är så.

Som sagt blanda inte ihop dina tolkningar och åsikter och hävda att det är fakta och sanningar om verkligheten och dina inpass skall vi inte tala om. Är du intresserad an saklig diskussion? tdwet är inte verklighetsfrämmande att inte tro detta, med tanke på dina osakliga påhopp som "indoktrinerade" och "avprogrammerar" etc..






[/b]

[Richard]

Vad trevligt ett topic inlägg.
Jo att skapa effekten elektroniskt går ju men att återskapa perfekt en förlorad analog information är ju värre.

Det som Richard säger att D/A seglar upp som intressantast på digitalfronten krockar iaf inte med mina åsikter när det gäller source-first när det gäller cd dvs det fungerar inte.
Däremot så håller jag högtalarna för mer påverkande av ljudet generellt, fast med andra fel gällande.

Jag respekterar din åsikt, men tror att du drar något fel slutsatser.


V. H. Richard.