Placebo

[Almen]

Då måste du berätta för oss vad du lägger i begreppet "instrumentförstärkare".

Ah, litet slarvigt uttryckt - "instrument" som i musikinstrument. Alltså förstärkare som tillsammans med instrumentet används till att skapa ett önskvärt sound.

Jag syftade på mm:s strawman-argument

Om man vil spela elura är det vär bra om stärkaren färgar så lite som möjligt eftersom man vill höra exakt vad guran låtersom, ellerhur?

[IngOehman]

Ja, det kan man ju göra och många gör det. Bara börja bränna pengar. Problemet kommer när vissa påstår deras placebo upplevelser är ett faktum, att det verkligen är skillnader. Det är då det blir problem.

Nix. Problemet kommer när vissa inte accepterar andras upplevelser. Oavsett om dom är placebo eller inte.....

Jag accepterar andras upplevelser, men dom blir inte ett faktum för det.

Precis som dina upplevelser inte är ett faktum för mig. Jag accepterar, uppskattar och tom önskar att ta del av dem. Men jag förbehåller mig rätten att inte hålla med. Jag förbehåller mig rätten att anmäla en avvikande åsikt utan att bli idiotförklarad.

Du missar hela poängen med det som subjektivisten skriver. Trots att han skrivit det flera gånger (och trots att andra gjort goda insatser för att förtydliga det).


Det han försöker göra är ju att skilja på det subjektiva och det objektiva. Han är väldigt tydlig med att berätta för dig att han både respekterar och accepterar dina upplevelser, och ifrågasätter dem INTE.

Men han skriver också att "vad som är faktum" (objektivt) måste undersökas på annat sätt än genom att fråga vad folk tror (tycker, anser, har för åsikter...). Och detta JUST PÅ GRUND AV att man ju vet att placebo är verklighet, och att placebo alltså kan förekomma.

Vill man veta vad som är faktum måste det helt enkelt undersökas objektivt, om man vill skilja mellan fysikaliska skillnader och placeboupplevelser alltså. Och det är ju det han vill (och bör ha rätt att både vilja och göra).


Att du då berättar att du förbehåller dig "rätten till en åsikt" saknar relevans.

Ingen har ju pratat om åsikter, ingen har ifrågasatt varken vad du upplever eller tror - bara att du (eller andra) utan grund (grund = giltiga argument) kommit med påståenden om objektiviteter.

Förstår du skillnaden mellan "jag tyckte det lät ljusare" och "den har en ljusare klang", trots att ordet ljus används i båda?
Inser du varför det första uttalandet är sant - även om du inte kan höra skillnaden utan att veta vilken som spelar, medan det andra inte är det?


Om du bara skiljer mellan vad någon subjektivt upplever, och påståenden om hur saker är, så förstår du vad det är subjektivisten (och alla andra som försöker förklara samma sak) pratar om.

Att ni talar runt varandra är ju rätt meningslöst, och när jag läser det ni skrivit är det rätt uppenbart att han (och de andra) förstår det du skriver, men att du inte förstår det han (och de andra) skriver. Så det är bara du som kan göra något åt det. Om du slutar blanda ihop subjektiviteter och objektiviteter så kommer du att förstå vad han skriver.


Vh, iö

- - - - -

PS. Detta inlägg är även riktat till meanmachine och Lust.

Det är inte meningen att någon av er tre skall ta åt sig på något negativt sätt, det ovanstående är ingen kritik mot er - jag vill bara peka på att ni missar den poängen som Subjektivisten vill ha fram (och som många andra försökt tydliggöra för er också) och därför blir era kommentarer missriktade.

[subjektivisten]

Du hittar alltså på eftersom.

Nej, varför skulel jag det?
Eller menar du att inbillningar är något som alla får lika och samtidigt?

[meanmachine]

Ja du sade ju själv att du använder sunt förnuft och det betyder ju att du inte har någon vetenskaplig avhandling att tillgå, alltså hittar du på och leker med googlad kunskap.
Dessutom är sunt förnuft något subjektivt.

[IngOehman]

Vetenskap är inte synonymt med vetenskapliga avhandlingar. Avhandlingar har med den akademiska världen att göra, men behövs inte för att något skall vara vetenskap. Inte heller behöver avhandlingar vara vetenskapliga.

Och vetenskap utan sunt förnuft är en nästan omöjlig ekvation.

Det är ju det sunda förnuftet som leder till vetenskapen.


Vh, iö

[meanmachine]

Om du bara skiljer mellan vad någon subjektivt upplever, och påståenden om hur saker är,

Jag håller inte alls med dig. Vadå hur saker är. Det betyde isåfall att det finns något som är rätt = objetivt rätt och jag är emot detta. Så det är inte så att vi snacka om samma saker. Sen är jagemot vem som bestämmer vad som är rätt, objektivt så klart. Vem kan göra det?

[IngOehman]

Aha de har helt enkelt forskat fram den optimala färgningen, ungefär som gula solglasögon. Allt ser jättehärligt och mysigt ut men knappast korrekt. Det kanske är en sådan man skall koppla in för att få alla dagens usla inspelningar att låta underbart.

Jadu. De tycker knappast att LTS filosofi runt vad som är bra ljud är OK. Det kanske tom skrattar åt dessa stollar. Men intressant är att man kan döma hunden efter håret.

Fördomarna haglar... LTS har ju tagit fram just sådana där gula solglasögon!

(De heter Noolom.)

Varför skriver du Stollar?


Vh, iö

[subjektivisten]

Ja du sade ju själv att du använder sunt förnuft och det betyder ju att du inte har någon vetenskaplig avhandling att tillgå, alltså hittar du på och leker med googlad kunskap.
Dessutom är sunt förnuft något subjektivt.

Hur vore det om du för en gångs skull förde debatten om det som skrivs, istället för uppenbart små trolla? Jag ställde en fråga till dig; är det så att inbillningar påverkar alla lika, och samtidigt?

[meanmachine]

Vetenskap är inte synonymt med vetenskapliga avhandlingar. Avhandlingar har med den akademiska världen att göra, men behövs inte för att något skall vara vetenskap. Inte heller behöver avhandlingar vara vetenskapliga.

Och vetenskap utan sunt förnuft är en nästan omöjlig ekvation.

Det är ju det sunda förnuftet som leder till vetenskapen.

Mitt sunda förnuft är alltså vetenskapligt? Up yours subjektivisten. Jag är vetenskaplig eftersom jag tycker att jag använder sunt förnuft.

[meanmachine]

är det så att inbillningar påverkar alla lika, och samtidigt?

Gå på ett väckelsemöte och se.

[subjektivisten]

Jag håller inte alls med dig. Vadå hur saker är. Det betyde isåfall att det finns något som är rätt = objetivt rätt och jag är emot detta. Så det är inte så att vi snacka om samma saker. Sen är jagemot vem som bestämmer vad som är rätt, objektivt så klart. Vem kan göra det?

Detta är ju helt otroligt. Ja, enligt dig så kan ingen bestämma vad ett äpple är. Du kan säga en banan är ett äpple, och det är lika korrekt, eller hur? Att solen kretsar kring jorden mm.

Du kan ju inte på allvar inte förstå denna skillnad mellan objektivt och subjektivt?

[IngOehman]

Vetenskap är inte synonymt med vetenskapliga avhandlingar. Avhandlingar har med den akademiska världen att göra, men behövs inte för att något skall vara vetenskap. Inte heller behöver avhandlingar vara vetenskapliga.

Och vetenskap utan sunt förnuft är en nästan omöjlig ekvation.

Det är ju det sunda förnuftet som leder till vetenskapen.

Mitt sunda förnuft är alltså vetenskapligt? Up yours subjektivisten. Jag är vetenskaplig eftersom jag tycker att jag använder sunt förnuft.

Man är inte vetenskaplig för att man tycker att man använder sunt förnuft. Man väljer att vara vetenskaplig OM man använder sunt förnuft.

Du blandar ihop subjekivt och objektivit igen.

Läs mitt första inlägg på den här sidan. Det handlar om just det.


Vh, iö

[meanmachine]

Detta är ju helt otroligt. Ja, enligt dig så kan ingen bestämma vad ett äpple är. Du kan säga en banan är ett äpple, och det är lika korrekt, eller hur? Att solen kretsar kring jorden mm.

Du kan ju inte på allvar inte förstå denna skillnad mellan objektivt och subjektivt?

Det är inte samma sak. Håll dig till ämnet tack! Om du tycker brittney spears är urläcker och jag tycker hon är medelmåttig. Vem har rätt.

[subjektivisten]

Gå på ett väckelsemöte och se.

Har du någon som helst avsikt att föra diskussionen om det vi snackar, utan ständiga små trollande? Märks att du inte är intresserad för fem öre att lära dig något nytt, så exakt vad gör du här? Ja, just det, du förklara ju det när du blev medlem här, sorry.

[subjektivisten]

Det är inte samma sak. Håll dig till ämnet tack! Om du tycker brittney spears är urläcker och jag tycker hon är medelmåttig. Vem har rätt.

Men herregud, hur gammal är du? Inom audio så är det INTE bara massa subjektivt, om du tror det. För tror du det, så har du inte lärt dig mycket alls.

[meanmachine]

Du blandar ihop subjekivt och objektivit igen.

Jag tycker inte det. Detta baserar jag på min tes om att ljud och återgivning av detta är en form av konst och kan inte helt mattematiseras. Det skillnad om jag påstår att jorden är platt.

[IngOehman]

Ingen har påstått att det helt kan objektiviseras, men det är ju inte heller det som frågan handlar om. Frågan handlar om att särskilja det subjektiva från det objeektiva.


Om du tycker att det låter olika om två objekt i en AB-test och du sedan får veta att objekt A och objekti B var samma sak (att omkopplaren inte ens var en omkopplare, utan bara en atrapp) - inser du inte då att det objektivt sett inte var någon skillnad?

Detta är ju helt otroligt. Ja, enligt dig så kan ingen bestämma vad ett äpple är. Du kan säga en banan är ett äpple, och det är lika korrekt, eller hur? Att solen kretsar kring jorden mm.

Du kan ju inte på allvar inte förstå denna skillnad mellan objektivt och subjektivt?

Det är inte samma sak. Håll dig till ämnet tack! Om du tycker brittney spears är urläcker och jag tycker hon är medelmåttig. Vem har rätt.

Båda!

Och det har heller ingen ifrågasatt.

Att du förstår subjektivitet har heller ingen ifrågasatt,
det är det objektiva som du tycks ha svårt att greppa.


Vh, iö

[Martin]

mm: Anser du att det är ett objektivt faktum att något inte är objektivt? Om inte så varför försöka hävda det som en objektiv sanning?

Låt folk tycka att de vet saker då.

[meanmachine]

Har du någon som helst avsikt att föra diskussionen om det vi snackar, utan ständiga små trollande? Märks att du inte är intresserad för fem öre att lära dig något nytt, så exakt vad gör du här? Ja, just det, du förklara ju det när du blev medlem här, sorry.

När argumenten tryter kommer påhoppen eller?

Men herregud, hur gammal är du? Inom audio så är det INTE bara massa subjektivt, om du tror det. För tror du det, så har du inte lärt dig mycket alls

Enligt vem?

[meanmachine]

det har heller ingen ifrågasatt.

Läser du posterna?

Som jag ser det är det just precis så det är. Om någon uttalar ett enda ord i form av eget intresse kommer mobben direkt och lägger subjetiv, objektiv snacket. Vetenskapen kommer in och påtalar vad som är rätt och vad som är fel. Allt mycket tillrättalagt och fint. En kabel är trotts allt bara en kabel och man vågar knapp påtala att man tycker sig höra en förbättring av ljudet genom byte. Då är man på någotvis omg idiotförklarad. Lika om jag säger att en rörstärkare för 350000s låter bättre än en sibareciver för 3500:-. Då kommer mobben direkt och påtalar detta felaktigt objektivt, underförstått rätt! Sen för man givetvis tycka vad man vill men inte utan att man vet om att man är mindre begåvad.

[IngOehman]

Ja, jag läser posterna (rätt många av dem, ingen hinner nog läsa alla), och:

Nej, något sådant som det du beskriver ovan, har jag faktiskt aldrig sett.


Kan du ge något exempel? (Annat än de där fingerade som jag inte känner igen i något jag sett här på faktiskt.)

Jag misstänker att problemet faktiskt är det som jag varit inne på tidigare idag - att du läser de objektiva synpunkter
som någon har på det som du eller nå'n annan skrivit, som om de vore ett angrepp mot din subjektiva upplevelse.

(Orsaken att jag misstänker att det kan vara så att du blandar ihop dem, är att du gör det i ditt fingerade exempel!)

Om du skiljer mellan det objektiva och det subjektiva ser du nog att så inte alls är fallet. Det finns inget angrepp.


Reservation: Eller också kan det förstås finnas fall som jag missat. Det är ju som sagt nästan omöjligt att hinna
läsa precis allt som skrivs, men rätt många inlägg har jag trots allt hunnit läsa här på faktiskt under rätt så många år
dessutom, och någon som motsvarar ditt exempel har jag faktiskt aldrig sett.

Vill du citera något exempel (från verkligheten) som jag kanske har missat, så varsågod.


Vh, iö

[subjektivisten]

Som jag ser det är det just precis så det är. Om någon uttalar ett enda ord i form av eget intresse kommer mobben direkt och lägger subjetiv, objektiv snacket. Vetenskapen kommer in och påtalar vad som är rätt och vad som är fel. Allt mycket tillrättalagt och fint.

Problemet är ju att du bl a, inte kan skilja på subjektivt och objektivt.
Om någon säger att Rolling stones är världens bästa band, så är det hans subjektiva åsikt. Eftersom vi inte har en objektiv referens vad som är bra eller dålig musik så kan man inte hävda att det är ett faktum som alla måste hålla med om. Utan det bygger helt på subjektiva grunder.
Objektivt är något annat. Om du köper en billig förstärkare på siba och påstår att den lämnar 10 000 watt i 8 ohm, enligt dig, så påstår du en subjektiv åsikt på en sak vi kan mycket objektiv testa om så är fallet. Vi kan alltså mäta och se om det stämmer.

Detsamma är det inom det mesta inom hifi. Det mesta kan vi testa väldigt objektivt, via blindtester och/eller mätningar.

Lika om jag säger att en rörstärkare för 350000s låter bättre än en sibareciver för 3500:-. Då kommer mobben direkt och påtalar detta felaktigt objektivt, underförstått rätt! Sen för man givetvis tycka vad man vill men inte utan att man vet om att man är mindre begåvad.

Du läser konstigt. Den förstärkaren jag visa på, har ju påtagliga brister om man vill att signalen går igenom utan påverkas massa. Så det vi HAR sagt är att den är klart sämre än det mesta du kan hitta på siba, om man vill ha så transparent ljud som möjligt. Om man bara ute efter subjektivt "coolt ljud" så kan den vara perfekt, eller så kan en klockradio vara perfekt, eftersom det är helt subjektivt.

[IngOehman]

Kan nog ibland vara så att det är lätt att missa den där reservationen "om man vill att apparaten skall färga så lite som möjligt", i varje fall för den som inte ens reflekterar över att den aspekten finns.

Missar man reservationen så återstår ju bara "den är sämre än apparaten från siba"... (Och då har man ju helt missat vad som åsyftades.)


Det är helt enkelt viktigt att inte missa delar av det som någon skrivit - om man vill veta vad de menat.

I själva verket är det viktigt att göra det även för andras skull!
De pseudodebatter som uppstår av missförstånden är ju rätt onödiga, och drabbar alla de som hellre hade sett att en vettig diskussion om sakfrågan hade kunna råda.


Vh, iö

[meanmachine]

Detsamma är det inom det mesta inom hifi. Det mesta kan vi testa väldigt objektivt, via blindtester och/eller mätningar

Och vem bestämmer utgången av resultatet?

[meanmachine]

Vill du citera något exempel

Finns ju bara om du tittar i denna tråd om man läser med objetiva ögon.

[subjektivisten]

Och vem bestämmer utgången av resultatet?

För vad?

[Haakan_W]

Detsamma är det inom det mesta inom hifi. Det mesta kan vi testa väldigt objektivt, via blindtester och/eller mätningar

Och vem bestämmer utgången av resultatet?

statistiken förstås

[IngOehman]

Vill du citera något exempel

Finns ju bara om du tittar i denna tråd om man läser med objetiva ögon.

Trist att se att du bara trollar idag.

[meanmachine]

Är det då så att majotiteten väljer vad som är bäst? jag menar om statistiken ävgör. Då kommer den korrekta högtalaren att vara lit hissad i basen eftersom de allra flesta verkar gilla den där lilla charmen med en lite hissad bas. Då är alltså detta det mest korrekta.

[meanmachine]

Trist att se att du bara trollar idag.

Är det jag som trollar? Kanske det är ni som trollar!