Placebo

[Bill50x]

Och inte tänker jag försvara Empress, det gör hon så bra själv Trist bara att Subben inte accepterar hennes sätt att lyssna på utrustning.

Va?? Har jag sagt det eller NEJ!! Jag säger man inte kan bortse från placebo och därför bör man blindtesta om man verkligen VILL VETA!!
Vill man inte veta utan det räcker med ens egna upplevelser, fine, men kom inte med dessa som ett faktum.

Blindtest är inte heller något faktum. Säkert bra i många sammanhang men inte det ultimata i alla sammanhang. Precis som F/E-lyssning, mätningar av diverse parametrar med oscilloskop och andra instrument, öppen test osv.

/ B

[Kaffekoppen]

Nu förstår jag inte Bill50x, har du någon tråd där man kan läsa mer om f/e-lyssning på lut innan det disskuteras här?

[subjektivisten]

Blindtest är inte heller något faktum. Säkert bra i många sammanhang men inte det ultimata i alla sammanhang. Precis som F/E-lyssning, mätningar av diverse parametrar med oscilloskop och andra instrument, öppen test osv.

/ B

Är du på cykelsemester Bill?
EXAKT vad är det som gör att om du gör ett korrekt blindtest, inte kan höra dom eventuella skillnaderna som finns? Bara för du inte vet vad du lyssnar på?
F/E lyssning har du redan förklarat att du inte förstår dig på, så det är ingen mening att ta upp det igen.

[subjektivisten]

Som sagt, då verkar denna Placebo debatt tagit sitt pick och pack och flyttat över till detta forum istället... Trist, då det verkar bli samma nivå som det var inne på "det andra" forumet.

Strunt i detta nu boys and girls, och njut av Lördags kvällen istället.

Ja, och av någon anledning är det nästan samma personer där som här, som anser placebo inte är något som dom påverkas av.

[Kaffekoppen]

Blindtest är inte heller något faktum. Säkert bra i många sammanhang men inte det ultimata i alla sammanhang. Precis som F/E-lyssning, mätningar av diverse parametrar med oscilloskop och andra instrument, öppen test osv.

/ B

Är du på cykelsemester Bill?
EXAKT vad är det som gör att om du gör ett korrekt blindtest, inte kan höra dom eventuella skillnaderna som finns? Bara för du inte vet vad du lyssnar på?
F/E lyssning har du redan förklarat att du inte förstår dig på, så det är ingen mening att ta upp det igen.

Du tog inte hinten utan tänker köra om f/e-tråden här?

[Supernollan]

Ujdå, då vart det "igång här också"...

Déjà vu.

[subjektivisten]

Du tog inte hinten utan tänker köra om f/e-tråden här?

Nej, det vill jag inte. Tycker det är så konstiga påstående han kommer med bara.

[Bill50x]

Nu förstår jag inte Bill50x, har du någon tråd där man kan läsa mer om f/e-lyssning på lut innan det disskuteras här?

Hehe, tänkte bara generera en 10-20 sidor diskuss extra här. Vore ju synd om du fastnade med spackelspaden hela kvällen....


/ B

[Kaffekoppen]

Haha... det är slipning som gäller nu... spackling senare ikväll

[Bill50x]

Blindtest är inte heller något faktum. Säkert bra i många sammanhang men inte det ultimata i alla sammanhang. Precis som F/E-lyssning, mätningar av diverse parametrar med oscilloskop och andra instrument, öppen test osv.

Är du på cykelsemester Bill?
EXAKT vad är det som gör att om du gör ett korrekt blindtest, inte kan höra dom eventuella skillnaderna som finns? Bara för du inte vet vad du lyssnar på?
F/E lyssning har du redan förklarat att du inte förstår dig på, så det är ingen mening att ta upp det igen.

Hm, nä, tror inte att jag sagt att jag inte förstår mig på F/E-lyssning. Jag har däremot haft vissa invändningar om metodens universella användbarhet och dess begränsningar.

Blindtest, ja. Som att lyssna i blindo? Nä, bara skoja. Visst har blindtest sina fördelar. Precis som alla andra tester, via lyssning eller mätning. Som i alla andra tester så finns det förstås för- och nackdelar. Gör man blindtester utan att vara medveten om de brister och fallgropar som finns så ska man inte göra sådana, i alla fall inte om man önskar presentera resultaten som objektiva sanningar. Behöver väl bara påminna om Richards blindtest mellan olika CD-spelare där han hört en klockmodifierad spelare av ett märke spelar sämre än en omodifierad spelare av ett annat märke - och tar det som ett bevis för att klockmodifiering är humbug (f´låt, placebo).

Alltså, metodik, genomförande och inte minst utvärdering är synnerligen viktigt vid en blindtest. Och vid alla andra tester för den delen. Man kan alltså inte bara säga att en "korrekt utförd blindtest..." innan man specat vad korrekt utförd innebär och dessutom kontrollerat att de tester man hänvisar till faktiskt uppfyller spec.

/ B

[Tengil]

Hej Bill

Jag har läst dina svar angående blindtest, och är lite nyfiken. Du är ofta lite reserverad och har lite vaga invändningar mot metoden, samtidigt som du förklarar i ett tidigare inlägg att du förstår hur det skall gå till.

Fråga 1 Vad exakt har du för invändningar mot metoden, om den utförs korrekt?

Fråga 2 Om inte blindtest är den bästa metoden att testa apparater, vilken metod är bättre än blindtest?

Vh Christer

[subjektivisten]

Blindtest, ja. Som att lyssna i blindo? Nä, bara skoja. Visst har blindtest sina fördelar. Precis som alla andra tester, via lyssning eller mätning. Som i alla andra tester så finns det förstås för- och nackdelar. Gör man blindtester utan att vara medveten om de brister och fallgropar som finns så ska man inte göra sådana, i alla fall inte om man önskar presentera resultaten som objektiva sanningar.

Jo, men exakt vilka nackdelar finns det med blindtest menar du?

[meanmachine]

Fråga 1 Vad exakt har du för invändningar mot metoden, om den utförs korrekt?

Fråga 2 Om inte blindtest är den bästa metoden att testa apparater, vilken metod är bättre än blindtest?

Tillåt mig svara lite.

1. Det är att det utförs i ett kortare sammanhang och jag anser att seriös lyssning sker under tid. Liväl som man kan impar av en demo på ett hotellrum och samma utrustning hemma under flera veckor utger flera felaktigeheter.

2. Långtidstester med engenägda apparater!

[Kaffekoppen]

Jag slinker in och ber er läsa den här lilla tråden innan ni fortsätter:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16504&highlight=f+elyssning

[subjektivisten]

Tillåt mig svara lite.

1. Det är att det utförs i ett kortare sammanhang och jag anser att seriös lyssning sker under tid. Liväl som man kan impar av en demo på ett hotellrum och samma utrustning hemma under flera veckor utger flera felaktigeheter.

2. Långtidstester med engenägda apparater!

1. Finns absolut INGET som säger du inte kan först göra ett öppet test så länge du vill innan du gör blindtestet. Det är t o m något som föreslås. Så därför ser jag inga problem med blindtest.

2. Nja, eftersom det är öppna tester så kan du uppleva saker som inte är verkliga, utan inbillningar/placebo. Så det är knappast bättre, från en synvinkel att få så korrekt utfall som möjligt.

[Birger]

KK och Nin/subjektivist: ser ni inte själva hur tröttsamma ni är?

[Kaffekoppen]

Kära Birger,

Detsamma min käre herre. Men nu är det fotboll.

[subjektivisten]

KK och Nin/subjektivist: ser ni inte själva hur tröttsamma ni är?

Jaså? Du ser inga problem med dom som går emot logiska resonemang och fortsätter med samma mantra?

[Bill50x]

Hej Bill

Jag har läst dina svar angående blindtest, och är lite nyfiken. Du är ofta lite reserverad och har lite vaga invändningar mot metoden, samtidigt som du förklarar i ett tidigare inlägg att du förstår hur det skall gå till.

Fråga 1 Vad exakt har du för invändningar mot metoden, om den utförs korrekt?

Fråga 2 Om inte blindtest är den bästa metoden att testa apparater, vilken metod är bättre än blindtest?

Vh Christer

Inte riktigt med. Det var väl F/E-lyssning jag har vissa invändningar emot även om jag förstår hur den går till? Men låt oss jämföra blindtest mot "instrumenttest".

En instrumenttest kan oftast bara mäta en sak i taget, till skillnad från blindtester där man jämför hela musikupplevelsen. Vad instrumentmätningar har gemensamt med blindtester är att de (bara) är ett utsnitt av verkligheten. Inte hela verkligheten alltså, däremot på helt olika plan.

Medan instrumentmätningar lider av begränsningen att man mäter en sak i taget (oftast) så är blindtester en sammantagen "mätning" av hela musikupplevelsen men däremot inte under "normala" förhållanden. I en blindtest finns det fler parametrar att ta hänsyn till, nämligen de som lyssnar. Ett instrument (om det är någorlunda bra) beter sig likadant i dag som imorgon. Eller 20 gånger på raken. Det har heller inga förutfattade meningar om hur det ska låta, vilka förväntningar det finns på testen - eller vad det ska få till lunch om det svarar "rätt".

När man skriver "en korrekt utförd blindtest" som förutsättning så är det som om jag skriver att "en korrekt utförd högtalare" inte påverkar ljudet.

I blindtester är det människor involverade. Precis som vid öppna tester, slölyssning vid brasan eller studsande framför Deine Lakaien på Arvika-festivalen. En "oseriös" blindtest, där någon byter högtalarkablar medan lyssnarna tittar åt andra hållet, är lika intetsägande som när en "seriös" blindtest genomförs där man tänkt på allt och genomför detta enligt alla konstens regler. I det förra fallet kan man diskutera reabiliteten och validiteten, i det andra kan frågan om verklighetstrogen test diskuteras.

/ B

[Kaffekoppen]

Oh förresten: Bill50x, om du tycker jag är tröttsam så bjuder jag på en öl i veckan Äsch, det gör jag iallafall!

[meanmachine]

Oh förresten: Bill50x, om du tycker jag är tröttsam så bjuder jag på en öl i veckan Äsch, det gör jag iallafall!

Jag vill ha en med!

[meanmachine]

2. Nja, eftersom det är öppna tester så kan du uppleva saker som inte är verkliga

Jag är mycket sleptisk! Men det är nog bra för vissa.

[Kaffekoppen]

Oh förresten: Bill50x, om du tycker jag är tröttsam så bjuder jag på en öl i veckan Äsch, det gör jag iallafall!

Jag vill ha en med!

Kommer du ner till stan är det bara att hojta!

[subjektivisten]

Bill50x, Förstår faktiskt inte hur du kan få det till att blindtest inte är bra. Det är väl upp till dig, som lyssnare, att vara vaken och lyssna.

[Bill50x]

Oh förresten: Bill50x, om du tycker jag är tröttsam så bjuder jag på en öl i veckan Äsch, det gör jag iallafall!

Eh, va?

Det enda sättet jag tycker du är tröttsam på är att jag blir alldeles trött av att se allt jobb du ska fixa hemma på de tre veckor som är kvar till inflyttningsfesten

Men en öl i veckan är helt OK

/ B

[Bill50x]

Bill50x, Förstår faktiskt inte hur du kan få det till att blindtest inte är bra. Det är väl upp till dig, som lyssnare, att vara vaken och lyssna.

Jovisst. Om det bara är jag som lyssnar, bara jag som ska dra slutsatser av lyssnandet och bara jag som drabbas av ekonomin när jag köper nya prylar - då är det helt OK. Om jag då är vaken eller nickar till spelar lixom ingen roll

Jag har INTE sagt att blindtester inte är bra. Jag tycker bara att sådana tester begränsas av tillkortakommanden som alla andra tester. Precis som jag skrev, alla tester är utsnitt av verkligheten, på ett eller annat sätt. Verkligheten är vad den är och alla förenklingar eller begränsningar är just detta.

/ B

[Tengil]

Hej Bill

Jag har läst dina svar angående blindtest, och är lite nyfiken. Du är ofta lite reserverad och har lite vaga invändningar mot metoden, samtidigt som du förklarar i ett tidigare inlägg att du förstår hur det skall gå till.

Fråga 1 Vad exakt har du för invändningar mot metoden, om den utförs korrekt?

Fråga 2 Om inte blindtest är den bästa metoden att testa apparater, vilken metod är bättre än blindtest?

Vh Christer

Inte riktigt med. Det var väl F/E-lyssning jag har vissa invändningar emot även om jag förstår hur den går till? Men låt oss jämföra blindtest mot "instrumenttest".

/ B

helt korrekt

Det var F/E-lyssning som jag menade så om jag frågar igen

1.Vad exakt har du för invändning mot F/E-lyssning om den utförs korrekt?
2. Om inte F/E-lyssning är den bästa metoden för att testa apparater, vilken metod tycker du är bäst?

Vh Christer

[Richard]

Hej Bill

Jag har läst dina svar angående blindtest, och är lite nyfiken. Du är ofta lite reserverad och har lite vaga invändningar mot metoden, samtidigt som du förklarar i ett tidigare inlägg att du förstår hur det skall gå till.

Fråga 1 Vad exakt har du för invändningar mot metoden, om den utförs korrekt?

Fråga 2 Om inte blindtest är den bästa metoden att testa apparater, vilken metod är bättre än blindtest?

Vh Christer

Richard säger:


Jag vill inte lägga ord i Bills mun, men kan bara säga att han uppenbarligen inte vill lära sig något, och därför trollar för att undvika sakfrågorna.

Naturligtvis är blindtester det vettigaste man kan göra, näst F/e tester, om man vill veta apparaternas tillkortakommanden.

Detta vet naturligtvis Bill, men hänger, trots sin kunskap, fast vid att jorden är platt.
Märkligt.

V. H. Richard.

[Bill50x]

Det var F/E-lyssning som jag menade så om jag frågar igen

1.Vad exakt har du för invändning mot F/E-lyssning om den utförs korrekt?
2. Om inte F/E-lyssning är den bästa metoden för att testa apparater, vilken metod är bäst.

Låt mig svara på fråga 2 först. Ingen metod är bäst. Det beror helt på syftet med testen. CD-spelare (drivverk/transporter) och högtalare går inte ens att testa med F/E. Ett undantag är kanske tex in/urkoppling av en subwoofer.

De invändningar jag har är först och främst att man bara kan detektera om en inkopplad apparat är sämre än de apparater som används i testet, inte bättre. Denna min invändning kommer ifrån att F/E-lyssningens tillskyndare menar att testanläggningens kvaliteter är av mindre betydelse.

Detta gäller givetvis inte till 100 % (inga testmetoder gäller till 100 %) utan bara vid vissa parametrar. Säg att du i ett testobjekt har ett frekvensfall på 10 dB vid 100 Hz. Detta kommer troligtvis att höras i en testrigg oavsett om denna i sig själv har ett basfall - eller inte. Och i en F/E-lyssning är det ju skillnaden du lyssnar på.

Men om du nu har en testanläggning med ett S/N på -70 dB, hur vet du om ett inkopplat testobjekt är bättre än detta? Som jag ser det, det vet du inte. Du vet bara att testobjektet är lika bra eller bättre än den använda anläggningen.

Vilket kanske är bra nog! Men det säger inte hela sanningen om testobjektet.

Min invändning är; generellt kan du testa om testobjektet är sämre än komponenterna i den använda anläggningen. Men du kan inte fastställa om det (testobjektet) är bättre. Visst, man kan hävda att om jag inte hör någon frekvensgångsskillnad vid inkopplande av testobjektet, så måste detta vara korrekt. Men då pratar vi frekvensgångsskillnader. Det finns ju andra typer av påverkan, brus tex som jag skrev om ovan.

/ B

[Bill50x]

Jag vill inte lägga ord i Bills mun, men kan bara säga att han uppenbarligen inte vill lära sig något, och därför trollar för att undvika sakfrågorna.

Naturligtvis är blindtester det vettigaste man kan göra, näst F/e tester, om man vill veta apparaternas tillkortakommanden.

Detta vet naturligtvis Bill, men hänger, trots sin kunskap, fast vid att jorden är platt.

Det är bra att du inte vill lägga några ord i min mun. Lev efter detta också.

Vad som är vettigt att göra (blindtester etc) är något som man kan diskutera. Vad DU tycker vet vi. Vad du TROR att andra tycker är totalt ointressant.

Vilken kunskap är det jag negligerar?

/ B