Kan ni nåt om PA element??

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Kan ni nåt om PA element??

Inläggav SlaitH » 2007-08-10 12:51

Tjenare

Det är såhär...
Nu under sommaren så har det blivit en del hemmafester hos folk. Och det som jag har märkt är att när kvällen blir lite äldre så stiger ju ljudvolymen i ungefär samma takt som promillehalten.

Med följd att det önskade basbehovet inte riktigt kan tilfredställas med normalstora "Hifi" högtalare, därav redigt med dist och dåligt ljud som följd.

Då kom jag på att jag har två gamla baslådor som inte används längre. Så jag tänkte att jag skulle bygga om dessa med 15" PA basar, stag m m.
Och bara helt enkelt låna ut dessa till polare när det kan tänkas behövas på diverse kräftskivor och annat.
Grejen är den att jag vill ändå göra baslådor med lite audiofil kvalitet.
Slutna lådor med Linkwitz transform är det som jag tänkte göra, då kan man spela ganska högt och ändå få till go avgrundsbas.
Så det som jag skulle vilja har lite hjälp med är att bara kolla om jag har tänkte rätt när jag har valt element.

Info:
Lådor ca 96 liter minus stag och element, redan byggda som sagt inte mycket att göra där.
Jag har tittat på olika element på bla Ljudia och främst hifikit, budget ligger mellan 1500-2000:- per element. Det är inte tillräckligt för att få de riktigt feta basarna, läste en tråd om 15 tummare här för ett tag sedan.
Men eftersom detta ska bli för fest m m så får budget bli där.
Elementet var tvungen att ha största möjliga Xmax och inte alltför hög vas, rimlig FS och ett hyffsat lågt Q värde.
Inte lätt att uppfylla med en limiterad budget.

Det element som jag till slut fastnade för var ett P.Audio BM-15LF

Bild
Bild

Och saxat från P.Audios pdf fil.
Bild

Så jag räknade lite med unibox och fick fram vid ca 90 liter innervolym slutet system.
Ett FB värde på 60 och Qtc på 0.58

Med LT krets så fick jag ner den till 20 Hz utan några större problem och när man spelar på fest så kan jag ändå ta med en EQ för att låta den spela inte fullt så djupt.
Eller kanske gå med basreflex lådor, men jag föredrar den "rappa" basen som man får från slutna lådor.
Jag antar att allt detta kanske är overkill när det kommer till att spela på fest.
Men jag är så miljöskadad att jag kan inte hjälpa det. 8)

Funderingar??

All hjälp är välkommen.

Mvh

Patrik
Senast redigerad av SlaitH 2007-09-12 11:52, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19241
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Kan ni nåt om PA element??

Inläggav Max_Headroom » 2007-08-10 14:12

SlaitH skrev:Slutna lådor med Linkwitz transform är det som jag tänkte göra, då kan man spela ganska högt och ändå få till go avgrundsbas.


Glöm det med PA-Basar. Alldeles för kort slaglängd. PA-basar är i regel gjorde för att sitta i korta bashorn (dvs horn som är för små) eller basreflex burkar. Resonansfrekvensen ligger sällan under 30Hz.

Så mitt råd är att ta en lämplig PA-bas och bygga en låda som elementet är avsett frö, t.ex. en basreflexlåda.

Det valda elementet i en låda om ca 70-75 liter netto, avstämd till ca 35 Hz borde funka bra.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-08-10 22:31

Ja du har nog rätt ...jag tänkte nästan att slaglängden inte skulle räcka.

Ja ja det var en chansning iallafall.

Kan nog bygga i de lådorna jag redan har, men med basreflex då.

Jag antar att man får upp i de långslagiga basarna typ adires och ett gäng som jag vet var med i en tråd.
Men då är det ju andra pengar det handlar om.

Men bara för att stilla min nyfikenhet ... vad finns det för lämpliga märken??

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2007-08-10 23:01

SlaitH,
Håller med.Hemma Hi FI grejjer håller oftast inte måttet när det blir
party eller långvarig hög volym.
Tror du är på rätt väg beträffande högtalar element val.
Håller oxå med Maxheadroom,kör med basreflex.
Om det gäller långvarig hög SPL typ party eller konsert,så är det
nog bäst att titta på vad proffsen använder.
Nästan undantagslöst reflex och även nå'n typ av horn eller waveguide
för diskanten.
Tror nog att Linkwitz transform EQ mer hör hemma i finlir i vardagsrummet
Säkert gra där men kräver en väldig massa effekt= heta talspolar stressade
slutsteg :(
Har själv inga farhågor mot en välgjord reflex högt.Energin från porten
gör att du får ut mycket mer bas mot vad du borde få från den membran
area som drivern har.
Plus att den höjer verkningsgraden och därmed minskar effektbehovet
och slaglängden(mindre dist.)
Är det verkligen fastställt att sluten låda är lika med "rappare"bas?
Jag är inte övertygad om att så är fallet.Måhända teoretiskt/Mätmässigt
men i så fall kanske på bekostnad av verkningsgrad.Sluten låda kräver
mer effekt,Längre slaglängd.vilket borde ge högre distortion.

Rolf

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-08-10 23:42

Rolf:

Du bekräftade faktiskt lite av vad jag misstänkte.
Det kan ju faktiskt bli rätt så hög volym på party eller liknande :lol:

Elementet kändes som en bra kompromiss pris/känslighet/värden. Det får nog bli 2 sådana.

Ja kollar man vad som används på konserter så är det ju inte så mycket annat än just horn eller basreflex
Jag har byggt flera konstruktioner med basreflex och har nästan alltid varit nöjd med resultatet.
Men min egen preferens när det kommer till musik är rock, typ backyard, hellacopters. Men även In flames m fl.

Och som gammal trummis upplever jag att just dessa framträder på ett bra sätt med slutna lådor.
Det är mycket möjligt att jag har byggt på fel sätt eller kanske gjort något annat som inte stämmer.
Försöker alltid lära mig något nytt, det är ju därför man hänger här. 8)

Det skulle vara intressant att se mätningar på ett reflex system kontra ett slutet, just när det kommer till känslighet och distortion, pulssvar m m.
Det är säkert någon som redan gjort.

Förresten vart brukar man dela av PA grejer?
Det känns som att de delas relativt högt, kanske just för att lämna plats för toppar med sämre bas kapacitet.
Jag tänkte bygga aktiva filter till systemet också, då kan det vara bra att hamna på lämpligt värde.
Rekommenderat är ju runt 80hz, men det bryr sig nog ingen om när promillehalten når över 1 :D 8)

Tankar, frågor??

vh
Patrik

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19241
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-08-10 23:51

Anledningen till att slutna lådor upplevs rappare är nog flera. En är att det är svårare att bygga bra basreflexkonstruktioner. En annan att många slutna lådor ofta är "för små" och ger en puckel i basen, gärna runt 50-70 Hz. Bra snärt, liksom. Låter häftigt i butiken och så. En sluten låda som går djupt blir gärna en stor låda...

Linkwitztransform tycker jag väl inte är så mycket för finlir heller, ofta blir ljudtryckskapaciteten för begränsad. Sak man ha bra bas men lite högre ljudtryck finns liksom inga genvägar: Lådorna blir ganska stora, eller många...
Men LT kan med fördel anävndas om man vill ha en väldigt liten låda, som ändå låter OK up till ett begärnsat ljudtryck.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-08-11 00:27

Det kan vara precis som du säger att lådorna har varit för små helt enkelt.
Allt över Q0.707 bygger ju uppåt bakåt så att säga.


En LT låda borde väl fungera precis lika bra som en basreflex eller en sluten, det är väl en fråga om att ha overhead kapacitet??
Och just när det kommer till att finlira så kanske man inte håller sig uppe på disco decibel nivåer.
Iallafall inte jag 8)
Att ljudtrycket blir begränsat är ju faktiskt en kompromiss fråga med LT krets, bygger du lådan något större så behöver man inte förstärka så vansinningt mycket.
Själklart ända till man kan lika gärna köra utan krets, självklart.
Sen bör man ju inte använda så små element till just den lösningen.

Perfekt för den som inte har så mycket plats hemma och ändå vill ha rejält med bas.
Det är väl inte för inte som märken som sunfire slog så hårt för något årtionde sedan.

Sen är det som du säger att självklart blir ljudtrycket lidande, så en sådan lösning är ju inte aktuell för min applikation.

Det är en intressant diskussion.
Detta kanske kunde vara något för en kommande Faktiskt.se träff i Göteborg.
Bygga 3 stycken optimerade baslådor. Sluten, Basreflex och LT system.
Kanske även Horn och Transmissionline.
Spela ett system i taget bakom ett skynke så får folk skaffa sig en egen uppfattning.

vh
Patrik

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Inläggav Syntesis » 2007-08-14 20:55

Förutom allt det redan konstaterande kan ju tilläggas att man knappast behöver lådor avstämda under ca40Hz på fester.
Och inte så mycket under det annars heller om man inte är med i nåt djupbas sällskap som lyssnar på orgelskivor dagarna i ända.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-08-14 21:24

Nä det är iofs sant ...men jag har alltid varit av åsikten att man kan lika gärna göra det så bra det nu kan bli.

He he nä så mycket orgel musik lär det inte bli :lol:

Är det ingen som har någon aning om vart eventuellt delning kan tänkas vara lämplig att lägga.

80, 150, 180 ?? jag har sett alla möjliga kombinationer.
Man kanske vill ha ner en del av midbasen för extra push??

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-04 08:33

Satt och funderade lite på vilken färg som man ska måla lådorna i ....Det finns bara en kulör av svart. 8)

Normalt målar de flesta sina hemmbyggda saker med någon matt eller halvblank färg, eller klär med filt naturligtvis.

Men så har jag sett att en del av de fabriksbyggda PA:n är täckta med någon form av massa, eller väldigt tjock färg iallafall.
Jag såg en amerikansk tråd där han använde något som kallas för Truckbed paint.
Verkar vara ganska tjockt och stryktåligt, och man sprutar på det också.

Är det någon som har något tips på liknande färg som bildar ett tjockare skikt än vanligt fasad färg?

Patrik

Användarvisningsbild
Dellstig
 
Inlägg: 283
Blev medlem: 2003-11-03

Inläggav Dellstig » 2007-09-04 09:35

Hej!

Kolla på biltema.se

Tröskelskyddsmassa
Art 36-2413

Jag tror det är den du far efter.

mvh

Martin

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-04 11:47

Ja det kanske kan vara något sånt ...frågan är om de har sprutat på massan och sedan målat.

Har du använt denna produkt innan? Härdar den och blir hård eller blir det alltid lite mjukt som underredsmassa??

Men det verkar ju lovande iallafall.

Patrik

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-09-04 16:49

SlaitH skrev:Det kan vara precis som du säger att lådorna har varit för små helt enkelt. Allt över Q0.707 bygger ju uppåt bakåt så att säga.


Allt över q=0,6 är crapp med ouppvärmd talspole. Q skjuter i höjden när du öser på med... lite effekt. Hamnar lätt upp mot 0,7 eller högre efter ett kort tag.

Men det är min filosofi - jag gillar följsam bas :)

Vad gäller avsaknad "snabb" bas så är det ofta felbyggda lådor med pucklar och hög starttid som kommer i otakt och resonanser i rummet som spökar. Bas är långsam. Snabb bas är diskant...

Med en budget på 2 papp per element torde det inte vara så svårt att hitta kandidater som hänger med huvudsystemet...

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-04 22:35

Jag designar alla LT system med ett teoretiskt Q på 0,5
Funkar för mig iallafall.

Har du några element att rekomendera på rak arm ....?
Kändes som att det som jag redan valt ut hade ganska vettiga värden.

Det är bara att komma med förslag ...allt beaktas innan eventuell förkasting. 8)

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2007-09-11 20:41

Eighteen Sound 15W700 2045:- på Hifikit

http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=208


B&C B & C 15PS76 2195:- på Hifikit

http://www.bcspeakers.com/index.php?sez ... one_prod=1


Kappa pro 15 LF 1980:- på Hifikit

http://www.eminence.com/pdf/kappapro-15lf-2.pdf



Skulle rekomendera dem i den ordning de står utifrån märkets rykte.
18-sound gör riktigt bra element!

X-max är inte hela världen, 6,5 mm räcker långt...det blir 13 mm p-p och
dessutom kan elementen oftast slå över 20 mm innan talspolen står i
botten, så de kan pumpa mer luft än vad X-max säger.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-12 06:32

Tack Petter för bra tips.
Satt och simulerade lite med unibox och det var inte så stor skillnad mellan elementen. Det var väl B&C som kanske inte blev riktigt optimal i lådan som jag har.

Men de andra två verkar ju vara alldeles utmärkta element.
Tänkte bara på talspolestorlekens betydelse, de elementen som du rekommenderade har 3" talspole medans det som jag hade kollat har 4".
Gör detta någon egentlig skillnad?

Jag har också läst mellan raderna när det kommer till X-max på PA element de brukar ha en massa till övers, kanske just för att ha en del overhead när det blir kraftiga partier?

Kanske skulle gå på Eighteen Sound elementet, då detta verkar ha högre känslighet.
Mindre effekt som behövs.
Lite över min budget men va**n det är kanske lika bra att blåsa på.
Man kan ju alltid bygga ett superdupermegaskitstort horn annars :wink:

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19241
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-09-12 09:32

SlatiH: Jag skulle ha tagit den med lägst resonansfrekvens. För att få lite djupare bas.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-12 11:47

Jo det var kanske så jag tänkte också faktiskt, isåfall är det p.audio elementet som har lägst Fs.

Nu blir jag kluven.
Det kanske är så att man kan ha en hel del djupare bas just när det fest, det är ju inte alltid som det rör sig om disco decibelnivåer.
Eq:ar man upp botten litegrann så blir det ett lite rundare och inte så entonig bas. (Upplever jag det iallafall.)

Räknade med 90 liter och Fb på 30
2 rör á 4" längden blev 40cm!! Och f3 hamnade på 70-80hz nånstans.
Det var ganska långa rör, vet inte om det egentligen behövs.
Men det e ju bara att höja med Eq så det är inget jag oroar mig för.

Patrik

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2007-09-12 19:28

Har provat och simulera nu. B&C simulerar snyggast i din applikation,
delar du den vid 100 Hz får du f3 på 40 Hz. Bl är högt på den basen
också viklet borgar för god kontroll på konen. B&C och 18-sound har
ett bättre rykte än P.Audio. Har dock inte hört dem själv, men jag har
hört ett par olika P.audio-15-tummare och jag kan tänka mig att det
finns en anledning till varför B&C och 18-sound är två v världens
största leverantörer till stora PA-system.

Så mitt tips, köp B&C, du kommer inte bli besviken! Bättre att satsa
rejält, så slipper man fundera på uppgraderingar i efterhand, för nästa
steg är JBL och då dubblas priset...

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-13 07:14

Jo du har iofs rätt i att det är lika bra att göra det ordentligt med en gång.
Då får det bli 18-sound eller B&C. Så ... bestämt!!

Ska simulera lite till och kolla vart jag hamnar.

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2007-09-13 10:18

Ska du endast använda dem som bas, upp till 2-300 Hz skulle jag satsa på B&C, vill du dra dem upptill 800-1000Hz för att möta upp en 2"-driver i framtiden skulle jag satsa på 18-Sound pga den lättare konen.

Härligt att det börjar närma sig... :D

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-13 12:32

Det var ingen dum frågeställning, det har jag faktiskt inte tänkt på.
Det går ju att göra om dem till toppar senare, det primära användningsområdet skulle ju bli subbar.

Kanske finns plats i lådan om jag sätter rören långt ut åt sidorna nere, och basen väldigt långt ner då kanske man kan få till det med ett rejält horn sen.

Jaha!! så var alla planerna omkullkastade igen!! :wink:

Iofs de system som jag har hört med 15"-2" har inte varit sådär jätteoptimala i mellanregistret.
Skulle egentligen vilja använda lite mindre element för att få en skön närvaro i mellanregistret.
Sen är det ju faktiskt väldigt billigt att köpa begagnade toppar, sen går det ju alltid att göra om filtren lite, trixa och fixa.
Först blir det iallafall subbar sen får vi se.

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2007-09-13 15:18

Och kommer du på att de tär viktigare med mellanregister än bas så är 18-sound 15MB700 ett kanonelement...


Fundera på du bara :)

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Inläggav Syntesis » 2007-09-13 20:34

Kul att höra att du bestämde dig för att satsa på kvalitet.. :D

(15MB700 är verkligen ett superelement (har själv toppar med sådana) men inget man kör som bas även om det funkar hyfsat bra där också.)

15W700 sitter bl a på Metro på söder om du vill höra hur de låter i en bullrig discomiljö. Vilket ju egentligen inte säger så mycket.

Du kommer garanterat bli nöjd vilket element du än väljer..

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-13 21:37

Jo prisskillnaden var ju inte jättestor, så det är lika bra att köra med något som är lite bättre.

15MB700 antar jag står för Midbass eller nåt sånt? Jo de kanske inte är gjorda för att återge de djupaste tonerna.

Nja ta sig till söder när jag bor strax ovanför Göterborg blir lite drygt, men tack för rådet :wink:
Det skulle vara intressant att gå till nåt ställe och lyssna lite, men precis som du skriver så är det ju kanske inte den bästa miljön.

Apropå mellanregister m m, detta som jag börjar med att bygga är egentligen bara för att ge ett bra basstöd till folks egna (hifi)högtalare.
Tanken är att ha ett högpass filter till just dessa, då går det att gasa betydligt högre innan disten gör folk lomhörda.
Tanken var inte (iallafall inte för tillfället) att bygga ett komplett PA, men jag tar gärna emot fortsatta rekommendationer.

En annan tanke, delningsfrekvens för subbarna?
Tror att jag har läst vid några tillfällen rekommenderad delning på mella 80 & 120.
Några tankar kring detta?
Finns det något delningsfilter som inte drar iväg sådär hutlöst i pris men ändå håller ganska bra kvalitet.
Jag har redan tagit fram och etsat 24db/oct linkwitz-riley filter, det finns en separat tråd ang dessa. Men känner att skall dessa grejer lånas ut så kan det var ide att ha justerbara frekvenser m m

Jaha snart har jag väl spenderat up Kilokronor innan man vet ordet av.
Men jäkligt skoj är det!!

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2007-09-13 22:23

Behringer har bra och billiga delningsfilter. Har själv ett trevägs stereo där man kan ställa in allt. Ju högre du delar, desto bättre tryck får du då dessa PA-element flyttar mer luft i midbasen än topparna.

kostar ca 1300 för ett tvåvägs med subutgång i Tyskland (har beställt själv till en kompis och det gick bra)

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-14 17:35

Det var faktiskt Behringer som jag främst tänkte på, hur är det med brus och annat??
Är byggkvaliteten godkänd, fast å andra sidan man får ju vad man betalar för antar jag.
Kan det vara vettigt att ha med en delay funktion?
Är det CX3400 filtret du har?

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2007-09-14 18:57

Inge problem med brus för min del och ja, det är 3400-versionen jag har, syns på dessa bilder, typ 1/3 ner på sidan.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=4

jag köpte det av en elektrinikkunnig kompis beggat för 500:- Han hade öppnat det för att kika på vad som fanns i och det och det är bra grejjer! han blev förvånad faktiskt.

delayfunktionen dungerar mellan 0 och 2 ms mellan bas och mellan, hur användbar den är tålväl att diskutera, men inget jättenödvändigt.

Det går att ställa in typ allt med filtret och det är otroligt prisvärt!

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2007-09-14 21:22

Ja jag tog hem manualen och plöjde den, det har väldigt mycket funktioner.
Det som även är bra är att det går att köra 3-vägs och har en limiter funktion.
Riktigt bra vid utlåning, lite dumt att låta andra spränga ens grejer.

Någon som vet vart jag kan köpa en sådan?

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2007-09-14 22:13


Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 233 gäster