Dissar placebo och blindstyren.

[JTarnstrom]

Att hitta en apparat som är helt motsatsen mot problemen i rummet, är nog som att vinna på lotto. Alltså, inte så troligt.

Testat ofta?

Fasen, jag glömde att anfall är bästa försvar...

Tärnström

[tvett]

En fråga:

Jag har inte röstat av princip. Dels för att jag upplever röstningen som ett retoriskt utfall mot bt men främst för att man frågan är dumt och luddigt ställd så att resultatet inte kan tolkas entydigt.

Hur står det till i röstningen?

[paa]

En fråga:

Jag har inte röstat av princip. Dels för att jag upplever röstningen som ett retoriskt utfall mot bt men främst för att man frågan är dumt och luddigt ställd så att resultatet inte kan tolkas entydigt.

Hur står det till i röstningen?

Det är bara att trycka på: Visa resultat så ser du.

[IngOehman]

Jag tvivlar på att alla de LTS-"godkända" anläggningar som finns på det här forumet låter likadant - de spelar alla under olika förutsättningar.

1. Vad är en "LTS-godkänd anläggning"? Jag har aldrig hört talas om några sådana. I varje fall inte i LTS-kretsar. Är det inte köparen som godkänner sina apparater, efter egna preferenser och önskemål? Det trodde jag, och har alltid trott. (Men jag utesluter inte att jag kan ha missat något, men isåfall är det ju bra om jag får veta mera om det så jag kan göra något åt det.)

2. Vem (om någon, kanske missförstår jag dig) har antytt att en anläggning skulle låta likadant under olika förutsättningar?
. Jag känner inte till någon person, förening, tidskrift eller vad det vara må, som framfört betydelsen av yttre förutsättningarm framförallt lyssningsrummet mera än LTS! När jag började arbeta med de här frågorna för en förfärlig massa år sedan så var ju rummets betydelse praktiskt taget okänt för den stora massan*. Är du av avvikande uppfattning?


Vh, iö

- - - - - -

*Tyvärr frodas missförstånden och okunskapen därvidlag än idag, så framgångana kanske inte är så stora/något att vara stolt över.

[meanmachine]

*Tyvärr frodas missförstånden och okunskapen därvidlag än idag, så framgångana kanske inte är så stora/något att vara stolt över.

Undrar varför. Det kan inte ha att göra med alla dessa sympatisörer som mässsar runt med ogenomtänkta tester runt forumen. Liksom sprider sin dynga för att störja enga agendor. Så kan det väl inte vara

[JTarnstrom]

Jag tvivlar på att alla de LTS-"godkända" anläggningar som finns på det här forumet låter likadant - de spelar alla under olika förutsättningar.

1. Vad är en "LTS-godkänd anläggning"? Jag har aldrig hört talas om några sådana. I varje fall inte i LTS-kretsar. Är det inte köparen som godkänner sina apparater, efter egna preferenser och önskemål? Det trodde jag, och har alltid trott. (Men jag utesluter inte att jag kan ha missat något, men isåfall är det ju bra om jag får veta mera om det så jag kan göra något åt det.)

Observera att jag har använt citationstecken för att markera att jag inte bokstavligen menar att det finns LTS-godkända apparater. Observera att jag är mer ute efter att försöka hitta orsaken till att diskussioner så ofta spårar ur, inte att ifrågasätta några rön som har framkommit på mer vetenskaplig grund. För övrigt har du helt rätt, och det motsägs inte av något jag har sagt tidigare, snarare tvärtom, det är köparen som godkänner apparaten.

2. Vem (om någon, kanske missförstår jag dig) har antytt att en anläggning skulle låta likadant under olika förutsättningar?
. Jag känner inte till någon person, förening, tidskrift eller vad det vara må, som framfört betydelsen av yttre förutsättningarm framförallt lyssningsrummet mera än LTS! När jag började arbeta med de här frågorna för en förfärlig massa år sedan så var ju rummets betydelse praktiskt taget okänt för den stora massan*. Är du av avvikande uppfattning?

Det är ju precis det som är poängen. Lyssningsrummets avgörande inverkan gör ju att apparater kan låta olika (nej, jag vet att de i sig inte låter olika, men det som når örat kan ju skilja sig åt rejält beroende på i vilket rum apparaturen spelar). I det avseendet kan det för en del lyssnare vara så att en färgande apparatur faktiskt föredras (kan ju tänkas vara både i ett subjektivt perspektiv men också ett blindtest skulle ju kunna visa det) framför en neutralt spelande anläggning i ett visst rum.

Poängen med min argumentation är att det i vissa avseenden är minst lika fruktbart att prata om subjektiva upplevelser, användare emellan, som att hänvisa till ett vetenskapligt perspektiv som i praktiken inte är tillämpbart. Det vore ju trevligt om jag själv kunder replikera testförhållanden i hemmet men det går dessvärre inte hur gärna jag än skulle vilja - och hur mycket jag än tror att exempelvis du och andra duktiga experter har rätt i det ni säger.

Med andra ord, för ett bättre diskussionsklimat vore det bra om debattörerna försökte sätta sig in i var de befinner sig någonstans; vad utgör motivationen för diskussionen? Försöker personen ifrågasätta vetenskap med tyckande? Ja, då kan man ju ta fram sitt artilleri, men handlar det om någon som kanske försöker komma tillrätta med sitt ljud hemma, ja då tycker jag att det finns en del som borde kunna släppa lite på stringensen och låta bli att ifrågasätta eller dumförklara vederbörande med vetenskapliga argument. Samma sak åt andra hållet. Själv skulle jag aldrig få för mig att ifrågasätta exempelvis dina, eller någon annan med motsvarande kunskaper, rön eftersom jag inte har de vetenskapliga argumenten.

Tärnström

[meanmachine]

Med andra ord, för ett bättre diskussionsklimat vore det bra om debattörerna försökte sätta sig in i var de befinner sig någonstans; vad utgör motivationen för diskussionen? Försöker personen ifrågasätta vetenskap med tyckande? Ja, då kan man ju ta fram sitt artilleri, men handlar det om någon som kanske försöker komma tillrätta med sitt ljud hemma, ja då tycker jag att det finns en del som borde kunna släppa lite på stringensen och låta bli att ifrågasätta eller dumförklara vederbörande med vetenskapliga argument. Samma sak åt andra hållet. Själv skulle jag aldrig få för mig att ifrågasätta exempelvis dina, eller någon annan med motsvarande kunskaper, rön eftersom jag inte har de vetenskapliga argumenten.

Bra Thomas Moore öhh JTarnstrom.

[Svante]

Poängen med min argumentation är att det i vissa avseenden är minst lika fruktbart att prata om subjektiva upplevelser, användare emellan, som att hänvisa till ett vetenskapligt perspektiv som i praktiken inte är tillämpbart. Det vore ju trevligt om jag själv kunder replikera testförhållanden i hemmet men det går dessvärre inte hur gärna jag än skulle vilja - och hur mycket jag än tror att exempelvis du och andra duktiga experter har rätt i det ni säger.

Mm, det där är lite att slå in en öppen dörr. Inte ens den mest hårdnackade mätnörden låter bli att lyssna på musik då och då mellan sinussvepen. En sån männska finns nog knappast inte.

Däremot är det mycket vanligt att man inte drar in vetenskap alls i sitt lyssnande. Det är förstås helt ok, men när man inte gör det så blir det ibland* svårt att dra riktiga slutsatser om orsaker till det man hör.

...vilket också är ok, om man ändå inte gör det.

*Speciellt om det handlar om subtiliteter. Stora skillnader kan man förmodligen och ofta identifiera riktigt. Problemet är att "stor" inte är så väldefinierat, tycker jag det verkar som.

[enJohn]

Svante, jag tror faktiskt inte att du förstått precis vad Tärnström skriver. Det handlar INTE om huruvida tekniker är oförmögna till känsolsamma handlingar, långt därifrån. Kanske ska läsa igen?

/en john som fortfarande tycker att Tärnman har hittat en kärna i en jycke

[Svante]

Svante, jag tror faktiskt inte att du förstått precis vad Tärnström skriver. Det handlar INTE om huruvida tekniker är oförmögna till känsolsamma handlingar, långt därifrån. Kanske ska läsa igen?

/en john som fortfarande tycker att Tärnman har hittat en kärna i en jycke

Mm, du menar att man blir påhoppad för att man lyssnar ovetenskapligt? Jo, jag kanske sköt bredvid målet.

[enJohn]

Mm, du menar att man blir påhoppad för att man lyssnar ovetenskapligt? Jo, jag kanske sköt bredvid målet.

Absolut! "Sluta tolka!"
Annars tror jag att det gäller att göra en distinktion mellan teoretisk "objektiv" kunskap och praktisk applicerbarhet i enskilt förekommande fall. Det ena motsäger inte det andra. Båda kräver var sitt sätt att agera. De kan vara kompatibla, men lika gära helt disparata. Empiriska "bevis" (en snabb titt på "medlemmarnas anläggningar" samt läsning av tidskrifter och fora) visar i detta fall att applicerbarheten av den objektivt bästa lösningen för ljudåtergivning inte är särskilt hög. Kunskapsbrist kan förklara en del, men kanske inte den större delen av probelmet?

/tror en john

[subjektivisten]

Som sagt, det handlar nog mer om att man försöker kompensera för sådant man tycker låter illa. Transparent i någon striktare mening blir det inte men det får en del av oss leva med.

Tärnström

Jo, det förstår jag. Sedan kan man ju ifrågasätta vilken ände det är bäst att göra detta i och hur stor roll placebo har i detta.

[subjektivisten]

Observera att jag är mer ute efter att försöka hitta orsaken till att diskussioner så ofta spårar ur, inte att ifrågasätta några rön som har framkommit på mer vetenskaplig grund.

Det är väldigt lätt fråga och jag kan svara den för dig nu. Anledningen varför det spårar ur är att flera kan inte skilja mellan subjektivt och objektivt. Att framföra subjektiva åsikter som objektiva ÄR det största problemet överhuvudtaget. Det är väl någon form av prestige som gör att vissa har problem med att deras upplevelser kanske inte är fysiskt verkliga, utan är en inbillning i huvudet.

Hade alla förstått skillnaden mellan objektivt och subjektivt och hur "lätt" man kan lura hjärnan, så hade det inte varit några problem alls.

[enJohn]

Anledningen varför det spårar ur är att flera kan inte skilja mellan subjektivt och objektivt.

Nej, detta är inte den enda "anledningen" (om än en stor sådan). En ytterligare viktig anledning är att det objektiva inte är ett görbart alternativ i alla lägen och att det kan upplevas påfrestande att få objektiva argument nerkörda i halsen. Oavsett hur korrekta de är.

/en john

[JTarnstrom]

Anledningen varför det spårar ur är att flera kan inte skilja mellan subjektivt och objektivt.

Nej, detta är inte den enda "anledningen" (om än en stor sådan). En ytterligare viktig anledning är att det objektiva inte är ett görbart alternativ i alla lägen och att det kan upplevas påfrestande att få objektiva argument nerkörda i halsen. Oavsett hur korrekta de är.

/en john

Jag tycker mig ha sett en del av den varan... Kanske också ett resultat av en bristande förmåga att klargöra vad man själv har för syfte med diskussionen. Det krävs ju två för att dansa, som bekant.

För egen del anser jag att det också finns gott om exempel på inlägg som med fog kan irritera den bäste objektivist. Ibland finns det en dålig förståelse för vad ett vetenskapligt förhållningssätt egentligen innebär och när man ifrågasätter vetenskap på ovetenskapliga grunder blir det lätt en krock. Har man gett sig in i den diskussionen får man ju räkna med en pärla (även om den ibland kunde förpackas lite snällare).

Tärnström

[subjektivisten]

Nej, detta är inte den enda "anledningen" (om än en stor sådan). En ytterligare viktig anledning är att det objektiva inte är ett görbart alternativ i alla lägen och att det kan upplevas påfrestande att få objektiva argument nerkörda i halsen. Oavsett hur korrekta de är.

/en john

Det kan ju aldrig vara fel att försöka berätta något korrekt, eller hur? Det är väl upp till personen som läser som väljer själv om han anser det är något alternativ för honom eller ej, eller hur? Man kan ju inte ändra på det korrekta bara för några inte tycker det passar i just den situationen?

[subjektivisten]

Tänk på att jag så starkt framför denna skillnad mellan subjektivt och objektivt på flera forum, så sitter jag själv med en rörförstärkare. Vad säger det om mig? Ja, att jag kan skilja på subjektivt och objektivt.
Så om något säger att rör distar ljudet, vilket är korrekt, och det inte är transparent, vilket också är korrekt, så går inte jag i taket för det. Han har ju rätt. Men för mig så avstår jag det alternativet och väljer vad jag subjektivt föredrar istället, "trots" jag vet det inte är korrekt.

[JTarnstrom]

Tänk på att jag så starkt framför denna skillnad mellan subjektivt och objektivt på flera forum, så sitter jag själv med en rörförstärkare. Vad säger det om mig? Ja, att jag kan skilja på subjektivt och objektivt.
Så om något säger att rör distar ljudet, vilket är korrekt, och det inte är transparent, vilket också är korrekt, så går inte jag i taket för det. Han har ju rätt. Men för mig så avstår jag det alternativet och väljer vad jag subjektivt föredrar istället, "trots" jag vet det inte är korrekt.

Ett förhållningssätt som jag delar, om än kanske i andra proportioner i praktiken.

Tärnström

[JTarnstrom]

Observera att jag är mer ute efter att försöka hitta orsaken till att diskussioner så ofta spårar ur, inte att ifrågasätta några rön som har framkommit på mer vetenskaplig grund.

Det är väldigt lätt fråga och jag kan svara den för dig nu. Anledningen varför det spårar ur är att flera kan inte skilja mellan subjektivt och objektivt. Att framföra subjektiva åsikter som objektiva ÄR det största problemet överhuvudtaget. Det är väl någon form av prestige som gör att vissa har problem med att deras upplevelser kanske inte är fysiskt verkliga, utan är en inbillning i huvudet.

Hade alla förstått skillnaden mellan objektivt och subjektivt och hur "lätt" man kan lura hjärnan, så hade det inte varit några problem alls.

Jag kan nog ge dig lite rätt här men det handlar ju också om att vara lyhörd för motparten, att se vilket perspektiv denne utgår ifrån i den specifika diskussionen. Ur mottagarens perspektiv kan det lätt ses som att vederbörande inte lyssnar och det skapar irritation.

Tärnström

[subjektivisten]

Titta vad tråden heter och gissa om det är till för seriös debatt eller irritation?

[JTarnstrom]

Titta vad tråden heter och gissa om det är till för seriös debatt eller irritation?

Är det någon som tvingar dig att ge dig in i tråden?

Jo, jag tycker väl att det finns en del för den gode MM att ta till sig. Nu har han ju valt att gå i polemik mot ett visst förhållningssätt och i den här tråden får han väl finna sig i att ta en eller annan smocka. Jag har dock bara velat tala för att en mer subjektiv hållning, som den som MM exemplifierar med i trådens inledning (en jämförelse mellan olika burkar), också har ett berättigande. Om MM:s motiv var att dra igång bråk eller inte, det har jag ingen aning om. Bättre att fråga honom i så fall.

Tärnström

[IngOehman]

Tror ingen har ifrågasatt vars och ens rättighet att välja hållning som man vill.

Den som bryr sig om upplevelsen och ingenting annat, och därför vill optimera sin musikanläggning på helt subjektiva grunder har rätt att göra det - och den som drivs mera av nyfikenhet på fonogrammet och därför vill sträva efter en så obejtivt korrekt återgivning av det som möjligt har samma rätt att göra det! Eller valfria mellanformer.

Välden är både subjektiv och objektiv, och var och en väljer infallsvinkeln som man vill.

Jag tvivlar på att alla de LTS-"godkända" anläggningar som finns på det här forumet låter likadant - de spelar alla under olika förutsättningar.

1. Vad är en "LTS-godkänd anläggning"? Jag har aldrig hört talas om några sådana. I varje fall inte i LTS-kretsar. Är det inte köparen som godkänner sina apparater, efter egna preferenser och önskemål? Det trodde jag, och har alltid trott. (Men jag utesluter inte att jag kan ha missat något, men isåfall är det ju bra om jag får veta mera om det så jag kan göra något åt det.)

Observera att jag har använt citationstecken för att markera att jag inte bokstavligen menar att det finns LTS-godkända apparater.

Jo, det såg jag ju, det var liksom därför jag frågade vad det skulle betyda (citationstecknen antyder ju viss diffucitet, men ger ingen förklaring).

Sen tyckte jag det var viktigt att poängtera att det du kan upplevas antyde (att någon skulle ha påstått att t ex lyssningsrummet inte har någon betydelse) inte är något som JAG vill stå för, och det tycker jag är en viktig sak, eftersom ditt inlägg (även om det inte var din avsikt) ger en massa bränsle till den som vill tolka in just det som jag reserverar mig för - Mean Machine exempelvis, som ju högg direkt, som väntat.

Jag tror nu inte det var din avsikt att ge bränsle åt en en ökad polarisation, men eftersom det ändå kunda bli resultatet ville jag hälla lite vatten över bränslet, liksom.

Observera att jag är mer ute efter att försöka hitta orsaken till att diskussioner så ofta spårar ur, inte att ifrågasätta några rön som har framkommit på mer vetenskaplig grund. För övrigt har du helt rätt, och det motsägs inte av något jag har sagt tidigare, snarare tvärtom, det är köparen som godkänner apparaten.

Håller med. Om allt det där. Ville som sagt inte invända mot det du skrev, bara i förväg reservera mig mot de tolkningar som jag såg att andra skulle göra, och även gjorde.

2. Vem (om någon, kanske missförstår jag dig) har antytt att en anläggning skulle låta likadant under olika förutsättningar?
. Jag känner inte till någon person, förening, tidskrift eller vad det vara må, som framfört betydelsen av yttre förutsättningar (framförallt lyssningsrummet ) mera än LTS! När jag började arbeta med de här frågorna för en förfärlig massa år sedan så var ju rummets betydelse praktiskt taget okänt för den stora massan*. Är du av avvikande uppfattning?

Det är ju precis det som är poängen. Lyssningsrummets avgörande inverkan gör ju att apparater kan låta olika (nej, jag vet att de i sig inte låter olika, men det som når örat kan ju skilja sig åt rejält beroende på i vilket rum apparaturen spelar). I det avseendet kan det för en del lyssnare vara så att en färgande apparatur faktiskt föredras (kan ju tänkas vara både i ett subjektivt perspektiv men också ett blindtest skulle ju kunna visa det) framför en neutralt spelande anläggning i ett visst rum.

Visst är det så, men de subjektiva intryckens varians är ju lika relavanta som fenomen utan att man bryr sig om lyssningsrummet. Även i en identisk anläggning, i ett specifikt rum, kan olika personer föredra olika färningar.

Men om vi nu bortser ifrån att subjektiva preferenser kan få den subjektivt inriktade lyssnaren* att föredra en färgad, framför en ofärgad återgivning - och alltså låtsas som om alla var ute efter korrektast möjliga åergivning, och sen drar in det där rummet.

Var hamnar vi då?

Jo, rummet kan anföras som argument för att "antifärga" med hjälp av färgningar i elektroniken. Det är väl det som är din poäng?

Jag håller isåfall med dig - men ramarna är verkligen snäva. Varje försök till "antifärgning" kommer nämligen att vara an en HELT ANNAN SORT än rummets sanna invers. Det är just därför som alla "digitala rumskorrektionsapparater" fungerar så förtvivlat dåligt, och andra färgingar fungerar ännu sämre. Även om jag filosofiskt håller med dig.

MIN slutsats (du behöver inte hålla med mig) är alltså att det i princip bara finns ett sätt att ta hand om dålig rum - att göra något åt dem!

Jag skriver "i princip", för visst finns det rumsegenskaper som har utmärkt reverseringspotatial. Det gäller framförallt de egenskaper i basområdet som rummet kan påverka.

Rummet är ju bara en yttre förutsätting dock, det finns fler. En annan är de färgningar som oavsiktligt hamnat på inspelningar. Dessa ligger ju på fonogrammet, det vill säga INNANFÖR enkoder-dekoder loopen, så de har väldigt mycket bättre förutsättningar att kunna "avfärgas". Än rummets färgningar alltså. Vill därför påminna om att även det är ett ämne som LTS tagit upp, mig veterligt först i världen - långt innan någon annan gjort det, någonstans i världen. Tänker då förstås på de NOOLOM-filter som presenterades i MoLt för en förfärlig massa år sedan.

Kot sagt - jag håller nog med dig, men regarerar på att det du skriver ger bränsle till den debatt som polariserar uppfattningarna så illa. Även om du inte menar att med det du skriver anmärka på att någon har fel, så används det du skriver som bränsle av andra för att ge stöd åt deras uppfattningar att andra har fel.

Poängen med min argumentation är att det i vissa avseenden är minst lika fruktbart att prata om subjektiva upplevelser, användare emellan, som att hänvisa till ett vetenskapligt perspektiv som i praktiken inte är tillämpbart.

Okej. Jag kan inte ta ställning till vad som är fruktbarare än något annat. För "minst lika" betyder väl lika mycket eller mera? Ej heller förstår jag varför det vetenskapliga perspektivet inte skulle vara tillämpbart. Det är ju ett vetenskapligt perspektiv som du själv framställer! (När du relaterar de olika delarnas inverkan till varandra, och påpekar att det gör bedömningen av en enskildhet en smula dubiös.)

En sak kan jag säga dock: Jag känner inte till att någon framställt ett vetenskapligt perspektiv utan att inkludera de subjektiva upplevelserna och hur de relaterar till varandra. Inte jag och inte du och inte någon annan.

Däremot har jag sett hur många exempel som helst på att människor med en helt subjektiv infallsvinkel inte bara bortsett ifrån, utan kastat häpnadsväckande mängder spott och spe över andras nyfikenhet över inspelningen, och vilja att få höra den med minimala färgningar.

Kort sagt - om alla respekterade varandras infallsvinklar, skulle problemet (bråket) försvinna i ett litet moln av rök. Diskussionerna skulle det förhoppningsvis inte dock - de skulle bli kreativa och givande, och inte bestå av (eller i varje fall innehålla en väldigt onödigt stor mängd) trams.

Det vore ju trevligt om jag själv kunder replikera testförhållanden i hemmet men det går dessvärre inte hur gärna jag än skulle vilja - och hur mycket jag än tror att exempelvis du och andra duktiga experter har rätt i det ni säger.

Fast för örat/hjärnan har en fantastisk förmåga att särskilja olika komponenter i en ljudupplevelse. Särskilt den tränade lyssnaren. Även om ett rum kan få musikåtergivningen att drabbas illa, går det ofta att höra att det finns potential. Drömmen med att rum är, om jag får säga vad som är min erfarenhet, inte att försöka varken trolla bort det eller kompensera bort det - för det går inte. Men att forma dess egenskaper till att var icke-obstruktiva (och faktiskt på vissa sätt till och med konstruktiva!).

Med andra ord, för ett bättre diskussionsklimat vore det bra om debattörerna försökte sätta sig in i var de befinner sig någonstans; vad utgör motivationen för diskussionen?

Kan bara hålla med!

Försöker personen ifrågasätta vetenskap med tyckande? Ja, då kan man ju ta fram sitt artilleri, men handlar det om någon som kanske försöker komma tillrätta med sitt ljud hemma, ja då tycker jag att det finns en del som borde kunna släppa lite på stringensen och låta bli att ifrågasätta eller dumförklara vederbörande med vetenskapliga argument.

Har så skett?

Jag säger inte att så inte är fallet, men jag har aldrig sett det, men sett det påstås väldigt många gånger. Varje gång har jag försökt att minnas att fråga om exempel, ingen gång har jag fått något. Nu frågar jag dig detsamma. Ge mig ett exempel.

Samma sak åt andra hållet. Själv skulle jag aldrig få för mig att ifrågasätta exempelvis dina, eller någon annan med motsvarande kunskaper, rön eftersom jag inte har de vetenskapliga argumenten.

Vill då för protokollet klargöra att jag GÄRNA blir ifragsatt, men jag tycker inte det är så kul att bli utsatt för ovänligheter. Att ifrågasätta handlar ju om att fråga. Det hörs ju liksom på ordet. Jag förklarar gärna.


Vh, iö