Är audiofiler anti vetenskap?

[phloam]

Det är öronen som gör att det skiter sig.

Alltså, vi är tvungna att lita till något så individuellt och osäkert som den mänskliga hörselapparaten (öra, hjärna osv)

Bilentusiaster slipper sitta och "känna efter" i bilen för att utröna hur mycket en ny motordel/tweak påverkar hastigheten; de har en hastighetsmätare i bilen t.o.m.

Hörseln skapar en "twilight zone" där vadsomhelst är möjligt....

[paa]

Vad är det för apparat? Om mätningarna är korrekta är ju apparaten helt undermålig och oanvändbar för all hifi förutom anläggningen i snickarboden.

Bladelius Tyr, mätningar i High Fidelity

[Floyd]

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma, vad man subjektivt föredrar har väl inte med mätresultat att göra. Visst kan du störa dig på att någon säger att han eller hon gillar ljudet från en produkt oavsett om den mäter si eller så. Jag väljer inte förstärkare med utgångspunkt i mätresultaten förutom i den mening att förstärkaren i fråga ska kuna driva de högtalare som är tilltänkta som arbetspartners, distortionsmätningar mm är tämligen ointresanta när man ska lyssna, varför inte lita lite på vad man hör, upplever och faktiskt gillar eller ogillar.

Klockrent skrivet!

[Floyd]

En sak som ofta förstör är att det i objektivitetens och vetenskapens namn skapas en känsla av grupptryck - man borde ha den o den, för den mäter ju bäst... råkar man då inte gilla den grej som objektivt sett är bäst så förpassas man med automatik till subjektivitetsdjungeln

Bästa jag läst på länge.

Yepp, mycket väl skrivet.

[Max_Headroom]

Jag skulle vilja inskuta att aversionen mot vetenskap inte alls är isolerad till HiFi-branchen. Om man ser det i ett större perspektiv och det gäller livsåskådning, så har dom flesta en uppfattning av sakers tillstånd som antingen helt går emot evolutionsläran (som ju vid det här laget måste anses som vetenskaplig). Som exempel.
När man påpekar svagheterna i resonemang brukar dessa påpekanden bara viftas bort.

Det vore intressant att få höra vad personer av typen i första inlägget anser påverkar ljudet. Apparaternas fysiska egenskaper (så som dom framstår vid mätningar) har ju tydligen inte någon inverkan, så frågan är då vad det skulle vara istället. Och varför beter sig fysiken i HiFi-prylar annorlunda än samma fysik på annat håll? Vore ju väldigt intressant att få veta, särskilt nu i Nobelpristider!

[Slartibartfast]

Jag tycker det flödar för mycket subjektiv mumbojumbo inom den så kallade vetenskapen som man framhåller inom HIFI. Eftersom inte alla är tekniskt bevandrade och lurendrejeriet har hållit på så länge har man fått ett stort genomslag och folk tror på det. Jag har säkert fel, men så har jag uppfattat det - alltså att man inte är intresserad av den objektiva vetenskapen utan gillar sin egen bättre.

En sak som ofta förstör är att det i objektivitetens och vetenskapens namn skapas en känsla av grupptryck - man borde ha den o den, för den mäter ju bäst... råkar man då inte gilla den grej som objektivt sett är bäst så förpassas man med automatik till subjektivitetsdjungeln

Bästa jag läst på länge.

Mjae, mjoe. Kanske inte det bästa. Men väldigt talande. Det tråkiga är att det blir en sådan polarisering bara p g a att det finns så många med så starka åsikter att de inte kan sitta och se någon tycka annorlunda utan att ta upp ämnet i en tråd eller så. Gärna med en sådan entré att det blir nästintill omöjligt att ändra ställningspunkt för någon.

[slrt]

[hajen1]

Hur var det på 60-talet? Ni som var med. För vad jag förstår så var det på 70-talet det börja växa fram en viss grupp av människor som "kunde höra" saker man inte kunde mäta.

70-talet var det ett jäkla jagande efter distortionssiffror. Påminner om Otala och TIM. Det var nog mer på 80-talet som det brakade loss med sk guldöron och marknaden såg en chans att bredda sig med kablar och allehanda tillbehör. Jodå, jag provade en del!
I dag lyssnar jag inte på HIfi utan på musik.

[kaveri]

Kunskap har väl ingen dött av? och att mäta är att skaffa kunskap,men om man inte är intresserad så vad kan man göra?
jo lyssna men personligen litar inte jag 100% på hörseln,annars håller jag Richard med 100% bra skrivit.

[Radikalrealist]

Jag väljer inte förstärkare med utgångspunkt i mätresultaten förutom i den mening att förstärkaren i fråga ska kuna driva de högtalare som är tilltänkta som arbetspartners, distortionsmätningar mm är tämligen ointresanta när man ska lyssna, varför inte lita lite på vad man hör, upplever och faktiskt gillar eller ogillar.

Givetvis inte, men jag misstänker att du liksom jag jobbar med en begränsad tidsmängd. Ett THD-värde på mellan 3-7% (för en transistorförstärkare dessutom!!) kan ju aldrig vara ok.

Skulle du testköra en bil på samma premisser? Säg att bromssträckan enligt en känd biltidning är 80m från 100km/h. Varken journalisten eller tillverkaren dementerar uppgifterna på fem månader. Vill du då se och "uppleva" detta? Tveksamt va?

OT
Personlig reflektion: Jag har fått känslan av att vissa uppfattar Subjektivistens alla inlägg om BT, F/E m.m m.m som något slags angrepp och anklagan mot den "lilla" människan; audiofilen. Jag tolkar det snarare som motsatsen. S ifrågasätter en ganska vanligt rådande kultur inom HiFi-branschen som han anser vara negativ, och i förlängningen, skada just den "lilla" människan.

Rabiat? Kanske, men med den agendan är det både önsk- och beundransvärt!

[subjektivisten]

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma, vad man subjektivt föredrar har väl inte med mätresultat att göra.

Nej, det har jag ju aldrig sagt. Snarare tvärtom. Men problemet är, enligt mig, när man påstår att mätningar inte har någon, eller föga, relevans alls. Det bästa vorde väl om man var öppen och tänkte "ja, jag gillar denna förstärkare trots den höga disten. Det kan ju t o m vara p g a den disten som gör att jag gillar den"

Det, enligt mig, är både mer konstruktivt och ärligt är säga "man kan inte mäta vad man hör, örat är mycket mer avancerat och mätningar visar inget alls"

Håller du inte med?

[adagio]

Jag tycker att det blandas ihop kukar och morötter i den här debatten.
Musik är en subjektiv form, både estetiskt och stilmässigt. Vi använder oss av sk hifi när vi vill lyssna på musiken. Så långt är vi nog eniga över hela fältet. Problemet är när vi försöker värdeladda med begrepp som vetenskap, okunskap, mumbojumbo, woodoo mm.
Skulle det vara rent vetenskapligt skulle en enda (tex)förstärkare vara bäst på flest parametrar och därmed skulle man kunna sluta tillverka övriga.
Nu handlar det ju för många av oss att få en så subjektivt possitiv upplevelse som det går, visst kan man anse detta som okunskap eller ovetenskapligt.
Jag ser mätningar (innom musikåtergivning) som ett sätt att förstå vad jag hört eller för att göra mig uppmärksam på ev brister som kan göra sig påminda vid vissa förhållanden, därefter testa dessa musikförlopp där de ev problemen skulle kunna uppstå. Därefter avgöra huruvida problemet är relevant och om summan av de possitiva och negativa egenskaperna formar en slutsats om jag gillar eller inte tycker en produkt är rätt för mig.
Vi glömmer att den distortion en normal förstärkare producerar drunknar i den oftast betydligt högre högtalardistortionen, det verkar finnas en hel del andra parametrar att ta händsyn till rent vetenskapligt alltså .

[Radikalrealist]

Skulle det vara rent vetenskapligt skulle en enda (tex)förstärkare vara bäst på flest parametrar och därmed skulle man kunna sluta tillverka övriga.

Det där kan du ju inte mena på fullt allvar? Ett typiskt tramspåstående som enbart fördummar debatten.

[Rydberg]

Vi glömmer att den distortion en normal förstärkare producerar drunknar i den oftast betydligt högre högtalardistortionen, det verkar finnas en hel del andra parametrar att ta händsyn till rent vetenskapligt alltså .

Till viss del har du rätt men allt drunknar ju inte för man kan ju bevisligen höra skillnad på olika förstärkare.

Men samma retorik som ovan kan man ju undra hur dina "finnätkablar" drunknar. Vi snackar "noll till marianergraven" på 2 sekunder

[Bill50x]

*fel*

På vilket sätt då?
/ B

[adagio]

Sen kan jag tycka att det är märkligt med den höga distortionen i detta fall, det finns ju det som talar för att decimaltecknet hamnat fel minst ett steg.
Jag har en förstärkare med kanske lite hög dist, något jag tror ger det lilla värmetillskott som utmärker den mot andra krellar. Vidare skulle jag byta förstärkare om jag skulle skaffa mer svårdrivna högtalare än de 90db nom. 6ohm jag kör på idag.

[adagio]

Vi glömmer att den distortion en normal förstärkare producerar drunknar i den oftast betydligt högre högtalardistortionen, det verkar finnas en hel del andra parametrar att ta händsyn till rent vetenskapligt alltså .

Till viss del har du rätt men allt drunknar ju inte för man kan ju bevisligen höra skillnad på olika förstärkare.

Men samma retorik som ovan kan man ju undra hur dina "finnätkablar" drunknar. Vi snackar "noll till marianergraven" på 2 sekunder

Jahå, nu blandar vi in sparris i debatten också Ge fan i mina finelkablar de hör inte hit

[subjektivisten]

*fel*

På vilket sätt då?
/ B

Jag citera mig själv när jag skulle ha ändrat inlägget istället. Nog för att det jag skriver är perfekt, så är det onödigt med samma inlägg två gånger.

[Bill50x]

Nej, det har jag ju aldrig sagt. Snarare tvärtom. Men problemet är, enligt mig, när man påstår att mätningar inte har någon, eller föga, relevans alls.

Detta är ganska tillspetsat. Jag har inget minne av att någon kategoriskt avvisat alla mätningar som icke relevanta. Vad som däremot ifrågasätts är relevansen av ett visst mätvärde kopplat till lyssningsupplevelsen. Eller när man hör skillnad och en liten eller ingen skillnad alls finns mätmässigt på en viss given parameter.

Det är inte samma sak som att man underkänner alla mätningar.

/ B

[subjektivisten]

Detta är ganska tillspetsat. Jag har inget minne av att någon kategoriskt avvisat alla mätningar som icke relevanta.

Nej, det är sant. Man brukar vara nöjda med mätningar som är bra för ens egna del, men klagar på dom som är emot ens åsikt

[Martin]

Fast jag vet inte vad det ska vara för mening med att måla molgan på väggen. Är tanken att man ska ta itu med ett vanligt ämne som gör att folk blir oense i olika diskussioner en gång för alla?

Jag tycker folk inte är så fientliga mot vetenskap och mätningar men visst kan det ligga något i det att många kastar bort det de inte gillar och omfamnar sånt som stöder ens teser. Inget konstigt med det egentligen. Det är inte alla som tycker om att tänka kritiskt.

[Morello]

Sen kan jag tycka att det är märkligt med den höga distortionen i detta fall, det finns ju det som talar för att decimaltecknet hamnat fel minst ett steg.
Jag har en förstärkare med kanske lite hög dist, något jag tror ger det lilla värmetillskott som utmärker den mot andra krellar. Vidare skulle jag byta förstärkare om jag skulle skaffa mer svårdrivna högtalare än de 90db nom. 6ohm jag kör på idag.

Jag vet inte vem som mätt, men när man mäter med avsikt att publicera tycker jag det är oerhört viktigt att verifiera suspekta resultat och göra sitt yttersta för att inte, ehuru oavsiktlig, sprida desinformation som kan påverka fabrikören negativt.

Vi får nästan hoppas att Bladelius bekräftar eller dementerar resultaten - han vet garanterat huruvida de är med verkligheten överensstämmande.

[DQ-20]

Efter läst en kommentar på ett annat ställe som löd:
Jag bryr mig inte, antingen var det fel på mätningen eller så har de dåliga värdena ingen som helst betydelse för ljudkvalitén.
Båda fallen leder till slutsatsen att man inte behöver titta på diagrammen eftersom de inte verkar ha någon som helst koppling till ljudkvalitén.

Om vi skippar vem som skrivit och varför, utan fokuserar på själva påståendet, att mätningar (detta fallet THD från en förstärkare*) är totalt ointressanta och visar inget. Något man ofta får höra.

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

Jag ser inget som är direkt "anti-vetenskapligt" i ovanstående påstående. En förklaring kanske vore på sin plats så att man slipper gissa trådskaparens tolkning av utsagan. Generellt grasserar vetenskapsfientligheten i samhället. Den mest populära antivetenskapliga tankefiguren verkar vara att "man har inte kunnat bevisa att det inte..." och så något som man tror på samt en antydan om att "vetenskapen inte kan bevisa allt (som är "sant".) "

/D

[Max_Headroom]

Vi glömmer att den distortion en normal förstärkare producerar drunknar i den oftast betydligt högre högtalardistortionen, det verkar finnas en hel del andra parametrar att ta händsyn till rent vetenskapligt alltså .

Till viss del har du rätt men allt drunknar ju inte för man kan ju bevisligen höra skillnad på olika förstärkare.

Max kastar fotogen på brasan genom att hävda att skillanden mellan normala transistorförsträakre i dag är helt försumbar. Tills dom klipper, vilket dom gör innan man anar det.
Det är alltså (enligt mig dårå) viktigare att man har tillräckligt med effket (=ingen klippning) än ultralåg dist.

[Bill50x]

Detta är ganska tillspetsat. Jag har inget minne av att någon kategoriskt avvisat alla mätningar som icke relevanta.

Nej, det är sant. Man brukar vara nöjda med mätningar som är bra för ens egna del, men klagar på dom som är emot ens åsikt

Jovisst
Men så gör faktiskt tekniker, professorer etc också. De väljer de objektiva fakta som stöder deras hypoteser.

/ B

[phloam]

Detta är ganska tillspetsat. Jag har inget minne av att någon kategoriskt avvisat alla mätningar som icke relevanta.

Nej, det är sant. Man brukar vara nöjda med mätningar som är bra för ens egna del, men klagar på dom som är emot ens åsikt

Här ligger nån viktig poäng begravd. Problemen med mätningar och åsikter uppstår kanske när det börjar bli tal om olika åsikter som skall stötas och blötas. När det inte längre handlar om vad man som individ nöjer sig med, utan när man måste börja jämföra. Vet inte om jag fick fram det jag tänkte nu, men...

Hur ofta mäter man bara för sin egen del? Hur ofta används mätreslutat för att sticka hål på andras upplevelseballonger?

[Harryup]

Nej, folk är inte emot vetenskap, bara att alla har olika åsikter när begreppet börjar och slutar.
Jag anser att om man skall kalla LTS tester för vetenskapliga i den betraktelsen att dom är helt sanna och går att upprepa för andra så blir det ju problem.
Helt sanna är dom säkert, rätt utförda är dom säkert, säkert skickligt också, har inga som helst klagomål på den punkten.
MEN så börjar folk att tolka denna vetenskapliga test och så plötsligt så gäller resultatet för helt andra saker eller det gäller under alla betingelser.
OCH då blir det fel. SÅ dom som skriker högst med alla sina argument gör inte vetenskapen en tjänst när man misstolkar och fel använder resultaten.
Där tror jag många tröttnar på all "vetenskapligthet" bland folk som inte ens varit med på testerna. Hur många har inte sett att 668 klarade en F/E-test och köpt den därefter. Helt ofärgande osv, sen kommer det fram att den inte alls är testad så utan avlyssnad av Ingvar och bedömd som varandes en bra spelare.
Det är sådant som gör att folk tycker att vissa skjuter sig i foten då man diskuterar vetenskapliga resultat. Det finns en medlem här som bidraget med mätningar som enligt honom bevisar saker, bara det att han har inte mätt det han pratar om och kan inte förmås att förstå hur han skall förhålla sig till felkällor utan bestämmer att det spelar ingen roll, det går bara inte att göra så. Sånt gör också att man blir en aning luttrad.
Nu minns jag inte vilken apparat det var om det var 208 eller 1090 som föll 0,5dB i basen vid nästan full volym och det detekterades i testen och apparaten färgar följaktligen.
Bara det att om man spelar normalt med apparaten så kommer man aldrig höra det. Är det då användarvänligt att kalla det inte bevisat färgande vid normala utnivåer eller skall den kallas färgande eftersom den är det under speciella betingelser.
Så gör inte mer vetenskap av det hela än korrekta tester och utvärderingar av en test, men fatta en gång för alla att resultatet bara gäller exemplaren som testats och under den betingelse som tester är utförd på.
Testar man fel saker eller utvärderar sin test på ett felaktigt sätt är det inte hållbart i några vetenskapliga sammanhang. Felkällor är bland det svåraste som finns att hålla koll på. Betydligt enklare att koppla in något till sitt ljudkort och mäta på något sätt.

Så njut av musiken och läs tester oavsett av vem som möjliga tips till intressanta apparater utifrån någon personlig preferens.

mvh/Harry

[Svante]

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

Jag tror så här: Var och en har sin metod att få veta hur det förhåller sig med saker och ting här i livet.

Beroende på bakgrund tycker man att olika metoder är olika bra och eller lättbegripliga. Det ligger ju uppenbarligen något logiskt i att lyssna och höra om det låter bra, så det är ju en metod som har förutsättningar att funka.

Tycker man inte att det man hör stämmer överens med mätdata så är det ju inte så konstigt om man sågar mätningarna.

Andra tvivlar både på sina förmågor att mäta och lyssna, och lyssnar i stället på auktoriteter inom området och köper det som de rekommenderar. Detta är inte heller så konstigt, det är ju ganska svårt att gå mellan butikerna och bena ut vad som egentligen låter bäst.

Är man som jag lagd åt det tekniska hållet så mäter man själv eller försöker förstå och granska sånt som andra har mätt.

Jag tror att mätdata ofta övertolkas. Om hörbarheten för tonkurvepåverkan ligger på 0,1 dB så tror man att det är katastrof med 1 dB avvikelse. Om någon har uppfattat 0,01% distorsion så tror man att 1% är fullständigt olidligt.

Det är det inte, det visade väl Flints alla testfiler. Jag vill minnas att 1% andratonsdist var ganska svårt att höra med en musiksignal.

Det är kanske svårt att mäta, men det är ännu svårare att tolka mätdata. Det behövs "kalibrering" mot hörselintryck för att man ska begripa vad siffrorna säger, tror jag.

...så ja, jag kan förstå om man inte bryr sig om mätdata som konsument. En konstruktör som inte kan mäta gör dock klokt i att sätta sig på skolbänken.

[Harryup]

Håller med Svante helt och hållet.

[Svante]

Inser fö att jag inte svarade på topic. Jag svarade varför jag tror att folk är emot mätningar. Vetenskap är ju ett större begrepp.

Att göra ett lyssningstest är ju en hel vetenskap, det lär väl inte ha undgått någon...

[Laila]

Svante !

Fräck avatar, man kan ju nästan tro att du flirtar med nå´n.