Är audiofiler anti vetenskap?

[subjektivisten]

Jag tror att praktiskt taget alla som har ett genuint hifi-intresse har en relativt god vetenskaplig insikt och/eller grundkunskap inom teknik/fysik etc (det är kanske en förutsättning rentav, för att gripas av detta intresse).

Håller inte med en sekund. Då hade inte marknaden för alla värdelösa tweaks funnits och varit så stor.

[subjektivisten]

Tänk att vi inte upplever den riktiga verkligheten, utan hela tiden
måste tänka på att om vi hade haft en hjärna som tolkat det så som
vetenskapen "skulle vilja" att den tolkade det.

Det är endast när du testar för verkligen veta om det är skillnad som det spelar roll. Annars kan man lyssna hur som helst.

[IngOehman]

Efter läst en kommentar på ett annat ställe som löd:
Jag bryr mig inte, antingen var det fel på mätningen eller så har de dåliga värdena ingen som helst betydelse för ljudkvalitén.
Båda fallen leder till slutsatsen att man inte behöver titta på diagrammen eftersom de inte verkar ha någon som helst koppling till ljudkvalitén.

Om vi skippar vem som skrivit och varför, utan fokuserar på själva påståendet, att mätningar (detta fallet THD från en förstärkare*) är totalt ointressanta och visar inget. Något man ofta får höra.

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

Vore trevligt med en debatt ur sandlådan denna gången, gäller alla inkl mig själv.


*THD+N var 3-7% vid 20kHz, 2,4 och 8 Ohm, mest dist vid lägre impedanser.
Vid 10k ligger disten på 1.8-4%. Allt mätt vid 40 watt.
Disten stiger helt linjärt med frekvensen. Dessutom så gott som bara uddatonsdist.

Jag har två synpunkter på det hela:


1. "Audio" betyder att lyssna, fil betyder tycka om. En audiofil är alltså en person som tycker om att lyssna, vilket gör mig till en audiofil.

Jag är inte anti vetenskap. Däremot tycker jag mätningar i sig är mindre intressanta än hörbarheten av dem (som kan vara mycket intressant om man är spekulant på apparaten ifråga). Utan den senare är ju den första rätt ointressant. Som tur är är hörgränserna rätt välkända, så visst kan man ha hjälp av mätningar. Massor av hjälp till och med! Ju mera man begriper dem desto meningsfullare blir de (om man behöver ta ställning till en ny apparat). Den som inte kan tolka dem finner dem dock självklart ointressanta.


2. Det står utom allt tvivel att apparaten i ditt exempel skulle uppvisa högbara färgningar i vilket som helst anständigt god kedja av apparater. Det betyder dock inte att en specifik person behöver "tycka" att den låter dåligt. Det betyder bara att den återger dåligt (=färgar).

Huruvida man sen kan säga att den har en bra "ljudkvalitet" är nog beroende på vilken betydelse man lägger i det ordet. För mig är ljudkvalitet synonymt med ursprungstrohet, det vill säga jag skulle säga att apparaten erbjuder en dålig ljudkvalitet.

För en person som struntar i musikåtergivningsförmågan och bara är ute efter ett "bra sound" (vilket faktiskt i praktiken kan betyda god återgiving lika gärna som välljudande färgning) kanske det är svårare att skilja mellan begreppen, och då ligger det kanske närmare till hands att kalla allt de tycker ger trevliga ljud för "bra ljudkvalitet"?

Bara man börjar en diskussion med att reda ut vilka begrepp var och en använder, och sedan gå vidare och söker konsensus om det objektiva och till sist lär sig vad de andra har för subjektiva uppfattningar, så finns inga egentliga problem, men tyvärr tycks sådana rationella syner på diskussioner vara svårare att hitta hos just dem som är vetenskapsfientliga och som har svårt att skilja mellan ackurat återgivning och snygga färgningar (liksom även i allmänhet mellan objektivt och subjektivt) när de verkar i riktning mot positiva upplevelser.

Kort sagt: Det här problemet lär finnas även om fem år, och om tio...


Vh, iö

[Imperial]

Kort sagt: Det här problemet lär finnas även om fem år, och om tio...


Vh, iö

Jag trodde man kallade det for musik, inte ett problem...


Ett problem, ville være om man aldri tok en risiko.
Risikoen her: Det låter samre, men man gillar soundet...

Frågan: mater jag, for nu gillar jag ljudet, eller mater jag for nu hører jag en forskjell.
... Eller lysnar jag lite på musiken og struntar i varfør det låter så har.
Så det er ett problem...
Som lar finnas ... intil jag bare lyssnar..?



mvh

[meanmachine]

Tänk att vi inte upplever den riktiga verkligheten, utan hela tiden
måste tänka på att om vi hade haft en hjärna som tolkat det så som
vetenskapen "skulle vilja" att den tolkade det.

Det är endast när du testar för verkligen veta om det är skillnad som det spelar roll. Annars kan man lyssna hur som helst.

Lika tokigt som man uppfattar inlägg och särläser andra inlägg..

[Svante]

1. "Audio" betyder att lyssna, fil betyder tycka om. En audiofil är alltså en person som tycker om att lyssna, vilket gör mig till en audiofil.

Hehe, det där är en farlig väg. Jag är vare sig homofil eller pedofil trots att jag gillar både killar och barn. Ändelsen "-fil" används i flera liknande betydelser. Kemisterna pratar tex om hydrofila och hydrofoba material. Kanske ska man översätta den med att "dras till" eller nåt sånt?

[Max_Headroom]

Kort sagt: Det här problemet lär finnas även om fem år, och om tio...


Vh, iö

Det är inte ett problem, det är en möjlighet

[IngOehman]

På vilket sätt är det en "möjlighet" att vara mot/inte förstå vetenskap?

Jag tror möjligen att du missförstod det jag skrev, men jag utesluter inte
att det beror på att jag kan ha formulerat mig oklart. Det jag pratade om är
problemet att många missförstår vetenskap och är emot den. Inget annat.


Vh, iö

[IngOehman]

1. "Audio" betyder att lyssna, fil betyder tycka om. En audiofil är alltså en person som tycker om att lyssna, vilket gör mig till en audiofil.

Hehe, det där är en farlig väg. Jag är vare sig homofil eller pedofil trots att jag gillar både killar och barn. Ändelsen "-fil" används i flera liknande betydelser. Kemisterna pratar tex om hydrofila och hydrofoba material. Kanske ska man översätta den med att "dras till" eller nåt sånt?

Jag tycker om många människor, men inte speciellt mycket bara för att de är killar eller barn. Att lyssna tycker jag dock speciellt mycket om för sin egen skull - och därför tycker jag att jag är audiofil.

Du kan tycka att jag inte är det, men jag förstår inte ditt argument för det. Och vad menar du med farlig väg?


Får mig att tänka på en film som heter 'Follow the stars home'. Där får en tjej som eventuellt skall ta hand om filmens huvudpersons utvecklingsstörda dotter frågan om huruvida hon tycker om barn, och hon svarar med att blend annat jämföra med en annan fråga: Tycker du om vuxna?



Frågan är ju lika relevant, för det beror väl på vilken människa det är? Att tycka om vuxna, eller barn, generellt och undantagslöst är underligt. Tycker jag. Ungefär som att säga att man tycker om mat, utan hänsy till vilket mat det är.

Fast å andra sidan måste jag ju i så fall erkänna att jag inte tycker om att lyssna på vad som helt heller...

Men hur man än vrider på det hela så har jag svårt att se att jag inte skulle vara audiofil. Jag tycker ju trots allt om att lyssna, även om jag förstås bryr mig om vad jag lyssnar på också (och jag är inte ativetenskap). På samma sätt som jag tycker om människor - om de är trevliga (och jag är inte anti-vetenskaplig i den dimensionen heller!).


Vad är en audiofil för dig Svante?


Vh, iö

[BB]

1. "Audio" betyder att lyssna, fil betyder tycka om. En audiofil är alltså en person som tycker om att lyssna, vilket gör mig till en audiofil.

Hehe, det där är en farlig väg. Jag är vare sig homofil eller pedofil trots att jag gillar både killar och barn. Ändelsen "-fil" används i flera liknande betydelser. Kemisterna pratar tex om hydrofila och hydrofoba material. Kanske ska man översätta den med att "dras till" eller nåt sånt?

På http://sv.wikipedia.org/wiki/Audio läser man följande:

Audio är ett latinskt ordförled med anknytning till hörsel och ljud, som alltmer kommit att användas självständigt i betydelsen audioteknik.
Här innefattas allt som har med system för inspelning, presentation och distribution av ljud att skaffa: HiFi stereoanläggningar, High-end återgivning, hemmabio, professionella ljudanläggningar. Akustik, ljudisolering, byggnation av lokaler för musik och talat ljud och inte minst medicinsk utrustning för hörselskadade.


Se även http://www.merriam-webster.com/dictionary som säger:

Under ”audio”:

1: of or relating to acoustic, mechanical, or electrical frequencies corresponding to normally audible sound waves which are of frequencies approximately from 15 to 20,000 hertz.

2 a: of or relating to sound or its reproduction and especially high-fidelity reproduction

b: relating to or used in the transmission or reception of sound — compare VIDEO c: of, relating to, or utilizing recorded sound

Under “Audiophile”: a person who is enthusiastic about high-fidelity sound reproduction

Mvh //BB

[Max_Headroom]

På vilket sätt är det en "möjlighet" att vara mot/inte förstå vetenskap?

Jag tror möjligen att du missförstod det jag skrev, men jag utesluter inte
att det beror på att jag kan ha formulerat mig oklart. Det jag pratade om är
problemet att många missförstår vetenskap och är emot den. Inget annat.


Vh, iö

Rent allmänt så är folk inte speciellt vetenskapliga, eller vänligt inställade till vetenskap. Och detta ger utmärkta förtjänstmöjligheter för den som är kreativ nog att komma på något som kan tillverkas billigt och säljas dyrt. Det är alltså inte en möjlighet för den som har problem med att förstå, eller accepetera vetenskap. Möjligheten är att man kan sälja saker till dessa personer.

[phloam]

Jag tror att praktiskt taget alla som har ett genuint hifi-intresse har en relativt god vetenskaplig insikt och/eller grundkunskap inom teknik/fysik etc (det är kanske en förutsättning rentav, för att gripas av detta intresse).

Det tror inte jag på långa vägar. De flesta i min bekantskapskrets som har bättre anläggningar är humanister och vet i princip bara hur man kopplar kablarna. De är egentligen inte så intresserade av apparaterna som sådana bara de är nöjda med musikåtergivningen.

De brukar anlita mig när det är fråga om mer än kabelkopplande.

Håller helt med Jax.
Normalkunden av audiphilkaraktär läser tidningar och kan en del namn, men har inte en susning om teknik.
Faktiskt är absolut inte ett genomsnitt av kunder. Snarare tvärtom så är det väl så att faktisktmedlemmar är ganska dålig kunder i den bemärkelsen att dom inte köper nya grejorså särskilt ofta.

Men... om teknik är så ointressant... varför håller vi då på och bråkar om vetenskaplighet hela tiden här? Är Faktiskt.se så icke-representativt eller vad?

[phloam]

Jag tror att praktiskt taget alla som har ett genuint hifi-intresse har en relativt god vetenskaplig insikt och/eller grundkunskap inom teknik/fysik etc (det är kanske en förutsättning rentav, för att gripas av detta intresse).

Håller inte med en sekund. Då hade inte marknaden för alla värdelösa tweaks funnits och varit så stor.

Men, min poäng var ju att man tar sin kunskap och använder/anpassar för att legitimera just sådana tweaks. En icke-teknisk/vetenskaplig person hade nog varit mindre intresserad av tweaks överhuvudtaget, om man säger så.

Vissa tweaks och konstigheter bygger ju väldigt mycket på kvasi-vetenskaplighet. Men då måste man ju ha lite vetenskap med i bilden från början. Om den sen är korrekt....

[BB]

Rent allmänt så är folk inte speciellt vetenskapliga, eller vänligt inställade till vetenskap.

Intressant. Har du siffror som bestyrker detta?

//BB

[Max_Headroom]

Rent allmänt så är folk inte speciellt vetenskapliga, eller vänligt inställade till vetenskap.

Intressant. Har du siffror som bestyrker detta?

//BB

Inte några sifror nu direkt. Men man ställer ju inte frågan "Är du emot vetenskap?". Däremot har många uppfattningar om hur världen fungerar som går stick i stäv med dom fysiska observationer som görs, eller är helt i avsaknad av observationer alls.

Hur tror annars man kan sälja vattenvirvlare (finns installerat i riksdagshuset), helande kristaller och magneter, HiFi-kablar för 1000kr/m, kabellyftare mm. Hade folk varit intresserade av hur saker faktiskt fungerar skulle dessa produkter inte gå att sälja.

[BB]

Inte några sifror nu direkt. Men man ställer ju inte frågan.

För mig är det i så fall intressant att få ta del av hur du har kommit fram till din slutsats.

//BB

[Max_Headroom]

Inte några sifror nu direkt. Men man ställer ju inte frågan.

För mig är det i så fall intressant att få ta del av hur du har kommit fram till din slutsats.

//BB

Exempel:
Man frågar:Tror du på ett liv efter detta, alltså att själven lever vidare efter döden? Ja, svarar många. Fråga 2: Tror du på Darwins evolutionslära? Ja, svarar dom flesta.
När, under evolutionen uppstod förmågan för själen att levavidare utan en fysysik kropp? Svar: Ehhh...
Fråga 4: En potatis har en hel del DNA gemensamt med oss mäniskor, har den "ett liv efter detta" och hur vet man det?

Ja, och så här håller det på. Ofta inte specielt länge eftersom den man pratar med snabbt inser att det är lite problem här. Svårt att förklara saker som man tidigare ine alls har tänkt på, men byggt sin världsbild runt.

Här hur du en liten siffra:

According to the most recent Eurobarometer Poll 2005,[68] 23% of Swedish citizens responded that "they believe there is a god", whereas 53% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force" and 23% that "they do not believe there is any sort of spirit, god, or life force".

Från wikipedia, som hämtar uppgiften från Eurobarometer Poll 2005, som du får kolla upp själv om du inte litar på siffrorna.

För mig går inte vetenskap och religon ihop. Och det faktum att så många tror på något som det inte finns något som helst stöd för, ser i alla fall jag som ett tydligt tecken på att man inte är speciellt intresserad av att ta reda på hur det förhåller sig egentligen. Enklare att tro på något som är lätt att ta till sig och inte kräver någon jobbig analys. Därmed inte sagt att man är dirket motstådnare till vetenskap och vetenskapliga metoder. Men man är heller inte intresserad och om någon säger något som låter bra tar man det till sig, oavsett om påståendet har något stöd i obesrvationer eller ens verkar rimligt på annat sätt.

[IngOehman]

Jag håller med dig. Vetenskap och religion går inte ihop.

Däremot är det min uppfattning att en av religionerna heter ateism. Och den går (liksom alla de övriga religionerna) inte heller ihop med vetenskapen. Vetenskap och agnostisism går däremot utmärkt ihop.

I själva verket är nog dock buddismen och kristendomen både religioner och filosofier, och den gemensamma filosofiska delen (när man är snäll blir världen trevligare + kärlek är bra/hat är dåligt) funkar ju utmärkt ihop med vetenskapen!

På vilket sätt är det en "möjlighet" att vara mot/inte förstå vetenskap?

Jag tror möjligen att du missförstod det jag skrev, men jag utesluter inte
att det beror på att jag kan ha formulerat mig oklart. Det jag pratade om är
problemet att många missförstår vetenskap och är emot den. Inget annat.


Vh, iö

Rent allmänt så är folk inte speciellt vetenskapliga, eller vänligt inställade till vetenskap. Och detta ger utmärkta förtjänstmöjligheter för den som är kreativ nog att komma på något som kan tillverkas billigt och säljas dyrt. Det är alltså inte en möjlighet för den som har problem med att förstå, eller accepetera vetenskap. Möjligheten är att man kan sälja saker till dessa personer.

Aha!

Var alldeles för allvarlig för att snappa upp den opportunistiska
och otäckt välslipade glimten i ditt inlägg.


Vh, iö

[BB]

[quote=Max_Headroom]Här hur du en liten siffra:

According to the most recent Eurobarometer Poll 2005,[68] 23% of Swedish citizens responded that "they believe there is a god", whereas 53% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force" and 23% that "they do not believe there is any sort of spirit, god, or life force".

Tack Max. Det var precis det jag ville veta.

//BB

[IngOehman]

1. "Audio" betyder att lyssna, fil betyder tycka om. En audiofil är alltså en person som tycker om att lyssna, vilket gör mig till en audiofil.

Hehe, det där är en farlig väg. Jag är vare sig homofil eller pedofil trots att jag gillar både killar och barn. Ändelsen "-fil" används i flera liknande betydelser. Kemisterna pratar tex om hydrofila och hydrofoba material. Kanske ska man översätta den med att "dras till" eller nåt sånt?

På http://sv.wikipedia.org/wiki/Audio läser man följande:

Audio är ett latinskt ordförled med anknytning till hörsel och ljud, som alltmer kommit att användas självständigt i betydelsen audioteknik.
Här innefattas allt som har med system för inspelning, presentation och distribution av ljud att skaffa: HiFi stereoanläggningar, High-end återgivning, hemmabio, professionella ljudanläggningar. Akustik, ljudisolering, byggnation av lokaler för musik och talat ljud och inte minst medicinsk utrustning för hörselskadade.


Se även http://www.merriam-webster.com/dictionary som säger:

Under ”audio”:

1: of or relating to acoustic, mechanical, or electrical frequencies corresponding to normally audible sound waves which are of frequencies approximately from 15 to 20,000 hertz.

2 a: of or relating to sound or its reproduction and especially high-fidelity reproduction

b: relating to or used in the transmission or reception of sound — compare VIDEO c: of, relating to, or utilizing recorded sound

Under “Audiophile”: a person who is enthusiastic about high-fidelity sound reproduction

Mvh //BB

Enligt även den där sista definitionen är jag nog hur som helst audiofil, fast det beror förstås på hur samma källas definition på high fidelity ser ut...

När det gäller ordet audio vill jag minnas att att audire betyder höra, och att audio betyder "jag hör" eller "jag lyssnar". Auditorium tror jag betyder både hörsal och lyssnarförsamling. Säker är jag inte dock. Mitt minne kan bedra mig.


Vh, iö

- - - - -

PS. När det gäller den populära uppfattningen att Audio på engelska betyder ljud/ha med ljud att göra (och särskilt då lagrat ljud i elektronisk form) vill jag påminna om det tillika egelska ordet audible, som faktiskt betyder hörbar.

[DQ-20]

Jag ser ingen direkt motsättning mellan vetenskap och tro. Religion tar ju hand om de frågor som vetenskapen "by design" inte kan ge svar på. Den moderna människans problem är ju att det rationella dragit in i varenda vrå av vår tillvaro: man söker historiska bevis för bibliska händelser och psykologiska argument till trons existensberättigande. Estetiska värden inom konsten är tillbakatryckta till förmån för en "intellektualiserad" analys där artefakten har en underordnad betydelse.

Vad gäller hifi måste man hänvisa till "vetenskap" för att bli trodd, vilket ofta resulterar i kvasi-vetenskapliga resonemang. Dessa kvasi-vetenskapliga utsagor är alltså inte ett tecken på vetenskapens svaga ställning utan precis tvärt om.

Den privatreliösa trend som vi ser (typ new age) kan tolkas som ett sätt att undkomma rationalitetens brännande blick: genom att behålla sin religiositet för sig själv undgår man kritik. Det tycker jag är synd. De etablerade religionerna har ju haft några tusen år på sig att utveckla både bilden av gud och livsfilosofier som är ämnade att erbjuda de svar och den tröst vi behöver i en existens som, objektivt sett, fullständigt saknar mening.

/D

[phloam]

Vad gäller hifi måste man hänvisa till "vetenskap" för att bli trodd, vilket ofta resulterar i kvasi-vetenskapliga resonemang. Dessa kvasi-vetenskapliga utsagor är alltså inte ett tecken på vetenskapens svaga ställning utan precis tvärt om.

Väl uttryckt, det var delvis detta jag fiskade efter i mina inlägg tidigare..!

[IngOehman]

Har svårt att hålla med om att kvasivetenskapliga resonemang är ett tecken på vetenskapens starka ställning. Ser det snarare som ett tecken på okunskap.

Jag ser ingen direkt motsättning mellan vetenskap och tro. Religion tar ju hand om de frågor som vetenskapen "by design" inte kan ge svar på.

Precis, och de svårighet jag ser är att vetenskapen inte bara "inte ger
svaren", utan att den inbegriper att svaren inte kan ges utan mer
information.

Religionens bidrag sett ur vetenskaplig synvinkel blir därför
spekulationer. Och det i sin tur motsäger religionens anspråk på att
med ordet "tro" mena "anse sig veta". Därledes är ateismen lika
vetenskapsfientlig som alla de andra religionerna. Den använder ju
spekulationer som vore de sannningar - utan att redovisa några
argument. Det går i själva verket inte att agumetera för ateismen utan
att känna gud, och han eller hon eller den eller det (eller varför inte
dom?) blir ju rätt svår att lära känna om man förnekar dess existens...

Den moderna människans problem är ju att det rationella dragit in i varenda vrå av vår tillvaro: man söker historiska bevis för bibliska händelser och psykologiska argument till trons existensberättigande.

Varför är det ett problem?

Estetiska värden inom konsten är tillbakatryckta till förmån för en "intellektualiserad" analys där artefakten har en underordnad betydelse.

Inte alls!

Det rationella projicerat på det objektiva respektive på det subjektiva är inte alls samma sak! Det ÄR rationellt att ibland inte analysera konst utan bara låta den svepa över en.

Vad gäller hifi måste man hänvisa till "vetenskap" för att bli trodd, vilket ofta resulterar i kvasi-vetenskapliga resonemang. Dessa kvasi-vetenskapliga utsagor är alltså inte ett tecken på vetenskapens svaga ställning utan precis tvärt om.

Varför är det vilktigt för någon som inte vill bevisa saker ens för sig
själv, att bli trodd av andra?

Märk väl att väl ingen har blivit ifrågasatt något med avseende på
upplevelsen, utan när det hänt har det varit med hänsyn till analysen.
Alltså den objektiva komponenten. Den som inte vill bli ifrågasatt
avseende objektiva påståenden, bör kanske avstå från att komma med
dem. För det måste i rimlighetens namn vara lika rimligt att man skall få
påstå något pseudoobjektivt, som att man skall få ifrågasätta det.

Den privatreliösa trend som vi ser (typ new age) kan tolkas som ett sätt att undkomma rationalitetens brännande blick: genom att behålla sin religiositet för sig själv undgår man kritik. Det tycker jag är synd. De etablerade religionerna har ju haft några tusen år på sig att utveckla både bilden av gud och livsfilosofier som är ämnade att erbjuda de svar och den tröst vi behöver i en existens som, objektivt sett, fullständigt saknar mening.

/D

Tycker den största svårigheten med att avgöra den fråga är att
definiera vad man menar med ordet "mening"...

När man väl lyckats med det finner man gärna att religionerna inte
lyckas speciellt bra de heller. Inte med hjälp av argument i varje fall.

Det närmaste de kommer är väl att "meningen" med livet är att man
skall leva det så att man slippa plågas för evigt i det brinnande
jehenna. Låter väl skönt att slippa förvisso, men fan vet om det
kvalificerar som meningsfullt...

Men jag kan tänka mig att många inför det hotet glömmer bort att leta efter någon djupare mening.


Vh, iö

[Morgan]

Jag tycker att du missar en sak Ingvar. Agnosticism är förenligt med den sorts ateism som man skulle kunna kalla för "tillsvidare-ateism". Den rimliga positionen är inte i alla lägen att säga "jag vet inte svaret, därför avstår jag från att ha en uppfattning", utan i vissa lägen bör man nog hellre säga "jag vet inte svaret, och därför avger jag mitt omdöme endast med försiktighet: tills vidare tror jag inte att X är fallet, men vill reservera rätten att ändra uppfattning om tydlig evidens skulle kunna uppvisas".

Låt mig ta ett par exempel:

I vissa frågor är det genuint förnuftigt att vara agnostisk, och nöja sig utan att avge ett omdöme. Frågan om huruvida det växte ett jämnt eller udda antal hårstrån på mitt huvud när jag föddes har ett sant svar. Jag vet dock inte vilket det sanna svaret är, och avstår ifrån att ha en uppfattning i frågan, eftersom det helt enkelt saknas evidens. Det vore helt oförnuftigt av mig att tills vidare tro det ena eller andra i frågan.

Men: Jag har ingen aning om ifall det existerar någon "mystisk snöman" eller "yeti" i Himalaya. Det finns folk som påstår sig ha sett sådana varelser. Å andra sidan påstår folk allt möjligt för att väcka lite uppståndelse. Troligen finns ingen bra biologisk nisch för en stor människoapa i den aktuella miljön. Slutgiltig evidens FÖR en snömans existens skulle kunna övertyga mig om att varelsen finns. Ingen evidens i världen skulle kunna "bevisa" icke-existens. Man kanske inte har letat tillräckligt noga bara. Bör man tills vidare tro på snömannens existens, tills vidare inte tro, eller helt enkelt bara inte tro?

Att helt enkelt "bara inte tro" är att vara korkad - så som du uppfattar att "ateism" fungerar. Likaså är det lite puckat att tro på någonting som man inte har några "goda skäl" att tro på. Likaså tycker jag att det är lite underligt att hela tiden gå omkring och tänka "eventuellt finns X" om allt möjligt i livet (tomtar, troll, alver, gudar, spöken, chakra-linjer, jordstrålar, kristallers läkande kraft, shakti-stenars effekt på ljudåtergivning, etc.) Snarare är väl den rimliga hållningen "Det tror jag när jag ser/hör det, men inte förr"!!?

Jag tycker att man skall kräva någon form av goda skäl för att tro på någontings existens. Vad som är goda skäl varierar mycket från tillfälle till tillfälle, och jag tycker man bör hålla sig till matematikern Laplace's princip "The weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness."; samt att man bör använda Occams (Ockhams) rakkniv "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (att inte utan nödvändighet förutsätta en mångfald).

Tills vidare kan man anse en förstärkare transparent, om man trots ihärdiga, systematiska försök med goda detektionsvillkor inte lyckats visa att den är färgande. Tills vidare kan man låta bli att tro på att Shakti-stenar på något vis påverkar ljudåtergivningen, till dess någon visar i ett systematiskt dubbelblint försök att man kan detektera en påverkan med god statistisk signifikans.

Agnosticism och ateism är därför i allra högsta grad förenliga saker, men man får med ateism då bara mena "uppfattningen att gudar inte existerar". Det är en uppfattning man på goda grunder kan ha. tills vidare. Tills motsatsen bevisas. Så som man brukar resonera med spöken, tanke-överföring, shakti-stenars påverkan, etc.

[subjektivisten]

Mycket bra inlägg Morgan, precis så jag tänker och just därför jag är ateist.

[Koffe]

Jag ser ingen direkt motsättning mellan vetenskap och tro. Religion tar ju hand om de frågor som vetenskapen "by design" inte kan ge svar på.

Förvisso. Problemet med religion är att hittills har den bara, endast och uteslutande levererat - i bästa fall - intellektuellt smömos och tankar som är på gränsen till patologiskt förvirrade - i värsta fall (och oftast) - ren och skär ograverad ondska.

Vetenskapens lucky moments har och andra sidan lyckats bidraga med ett och annat gott.

[DQ-20]

Jag ser ingen direkt motsättning mellan vetenskap och tro. Religion tar ju hand om de frågor som vetenskapen "by design" inte kan ge svar på.

Förvisso. Problemet med religion är att hittills har den bara, endast och uteslutande levererat - i bästa fall - intellektuellt smömos och tankar som är på gränsen till patologiskt förvirrade - i värsta fall (och oftast) - ren och skär ograverad ondska.

Vetenskapens lucky moments har och andra sidan lyckats bidraga med ett och annat gott.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ursäkta, men nu måste jag .gå ned i mitt skyddsrum och stänga luckan.
/D

[Koffe]

Hehe.

[meanmachine]

Jag ser ingen direkt motsättning mellan vetenskap och tro. Religion tar ju hand om de frågor som vetenskapen "by design" inte kan ge svar på.

Förvisso. Problemet med religion är att hittills har den bara, endast och uteslutande levererat - i bästa fall - intellektuellt smömos och tankar som är på gränsen till patologiskt förvirrade - i värsta fall (och oftast) - ren och skär ograverad ondska.

Vetenskapens lucky moments har och andra sidan lyckats bidraga med ett och annat gott.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ursäkta, men nu måste jag .gå ned i mitt skyddsrum och stänga luckan.
/D

[IngOehman]

Jag tycker att du missar en sak Ingvar. Agnosticism är förenligt med den sorts ateism som man skulle kunna kalla för "tillsvidare-ateism". Den rimliga positionen är inte i alla lägen att säga "jag vet inte svaret, därför avstår jag från att ha en uppfattning", utan i vissa lägen bör man nog hellre säga "jag vet inte svaret, och därför avger jag mitt omdöme endast med försiktighet: tills vidare tror jag inte att X är fallet, men vill reservera rätten att ändra uppfattning om tydlig evidens skulle kunna uppvisas".

Det är ju i det närmaste ett typexempel på att vara agnostisk, inte att vara ateistisk!

Att vara agnostisk är att säga sig inte veta, men det hindrar inte att man tror något.

Att vara ateistisk är att säga sig veta (gudsförnekaren säger nej lika mycket som den religiöse säger ja).

Agnosticism och ateism är därför i allra högsta grad förenliga saker, men man får med ateism då bara mena "uppfattningen att gudar inte existerar". Det är en uppfattning man på goda grunder kan ha. tills vidare.

Ta inte detta fel, men jag uppfattar det du skriver mest som semantiska slingringar, och en semantik som jag tycker är vilseledande dessutom. Men det är bara min subjektiva uppfattning.

Jag håller inte med dig! Tron att gudar inte finns kan man ha. Men att säga sig ha uppfattningen att gudar inte finns utan att identifiera sin uppfattnng som en tro - är ett sätt att påstå att man vet det.

Och att "veta något - tills vidare" är en kontradiktion av dignitet. Eller ett av de absurdare exemplen på brasklapp jag sett på länge, om du föredrar att jag kallar det så.


Vh, iö