Biasering av kondensatorer

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Biasering av kondensatorer

Inläggav luminous » 2007-10-21 19:50

Jag har sett två tillverkare av högtalare som skriver att dom använder biasering av kondensatorer i delningsfiltret, med hjälp av en yttre strömförsörjning eller batteri, för att undvika crossover-distorsion när kondensatorn byter laddningspolaritet. Den ena tillverkaren är Gryphon, såhär skriver dom:

"The electrolytic capacitors in the impedance correction circuit are pre-biased to maintain a constant charge in order to eliminate crossover distortion at zero electric potential, resulting in audibly enhanced stability and substantial gains in body, timbral color and image coherence. Operating the battery-biased crossover in “Class A” mode ensures a smoother, more richly detailed three-dimensional presentation."

Kan det ligga någon substans i detta? Kan det uppstå crossover-dist i kondensatorer? Kanske gäller elektrolyter isf?

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2007-10-21 20:51

Jag har läst ett utmärkt bra test av kondensatorer (som jag förståss inte kan hitta just nu) där de klart visar skillnaden då de sätter bias på kondensatorer.
Hm, undrar om det bara var på elektrolytkondingar? Skall kolla så fort jag hittar källan.

Stor skillnad var det, dvs klart bra med bias.

Dvs istället för kond A så har man
Konding B -- bias -- Konding C.

Fast menar du att man skall ha det på kondensatorerna i det passiva delningsfiltret i högtalaren?

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2007-10-21 22:42

Just precis. Leta gärna reda på testet. :)

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Re: Biasering av kondensatorer

Inläggav soundbrigade » 2007-10-22 08:41

luminous skrev:Jag har sett två tillverkare av högtalare som skriver att dom använder biasering av kondensatorer i delningsfiltret, med hjälp av en yttre strömförsörjning eller batteri, för att undvika crossover-distorsion när kondensatorn byter laddningspolaritet.

De låter som om de är ute efter att kompensera för dielektrisk polarisation - en effekt som upplevs som att spänningen släpar efter när man laddar upp/ur kondensatorn.
Problemet är just att fenomenet inte bara förekommer när man byter polaritet på kondensatorn, utan förekommer vid all laddningsförändring. Lite bias här gör varken till eller från.
Ett sätt sno pengar av folk för en teknik som inte fungerar alltså. Köp en Shaktisten istället .... :wink:
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2007-10-22 22:03

Nu kom jag på vilken den andra tillverkaren var som använder biasering; Avantgarde Acoustics. De skriver rätt utförligt om det på sidan 5 i denna pdf. Dom använder dessutom ingen extern strömförsörjning utan ett passivt nät som skapar en DC-biasspänning m.h.a. musiksignalen, kul ide.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-10-22 22:30

Vill minnas att Primare använde bias på kondingarna i diskantfiltret på sina högtalare för över tio år sedan.



/Peter

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-10-23 09:36

Helskumt! Man plockar bitar av musiksignalen för att lägga bias på en konding - vilket egentligen inte borde funka (se mitt tidigare inlägg). Borde bli sämre.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36491
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-10-23 09:42

En del typer av svårt olinjära kondensatorer uppträder faktiskt mer linjärt med förspänning.

Reklamtexten är dock gallimathias med helt extrema överdrifter och konstiga slutsatser - allt för att vilseleda den okunnige.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6529
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2007-10-23 10:00

Morello skrev:En del typer av svårt olinjära kondensatorer uppträder faktiskt mer linjärt med förspänning.

Reklamtexten är dock gallimathias med helt extrema överdrifter och konstiga slutsatser - allt för att vilseleda den okunnige.


Gäller väl främst elektrolyter om jag minns rätt från skolan?
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-10-23 10:22

Tantaler och keramiska kondingar är inte världens mest linjära. Däremot kommer man inte undan effekten av dielektrisk polarisation (vilken är den effekt man troligen vill komma runt) genom förspänning. Den verkar oavsett vid vilken spänning man arbetar.

Folk har så himla mycket udda idéer om kondingar ... :(
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-10-23 10:38

Morello skrev:En del typer av svårt olinjära kondensatorer uppträder faktiskt mer linjärt med förspänning.

Reklamtexten är dock gallimathias med helt extrema överdrifter och konstiga slutsatser - allt för att vilseleda den okunnige.


Vill minnas att Allt om elektronik mätte på det där för många år sedan och man hittade små skillnader i distortion när man la en förspänning på en bipolär ellyt som man plockat ihop av två polära kondensatorer "back-to-back". Man kan dock fråga sig hur stort problem det är. Finns ju fina bipolära ellytar också.

/D

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-10-23 10:47

Varför inte plastkondingar??? Då slipper man ju problemet helt. :D
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-10-23 12:10

soundbrigade skrev:Varför inte plastkondingar??? Då slipper man ju problemet helt. :D


Priset vid större kapacitans. Men om det handlar om att sätta in en Gryphon-grunka så är det ju helt klart ett alternativ.

/D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36491
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-10-23 13:16

Dahlqvist skrev:
Morello skrev:En del typer av svårt olinjära kondensatorer uppträder faktiskt mer linjärt med förspänning.

Reklamtexten är dock gallimathias med helt extrema överdrifter och konstiga slutsatser - allt för att vilseleda den okunnige.


Vill minnas att Allt om elektronik mätte på det där för många år sedan och man hittade små skillnader i distortion när man la en förspänning på en bipolär ellyt som man plockat ihop av två polära kondensatorer "back-to-back". Man kan dock fråga sig hur stort problem det är. Finns ju fina bipolära ellytar också.

/D


Samtidigt bör man analysera kretsens funktion. Ett typexempel är en elektrolyt om cirka 100 µF som kopplingskondensator som lastas med tex 100 kohm. Man inser lätt att kondensatorns reaktans är oerhört liten relativt resistansen i hela audioområdet varför en svag modulation av kapacitansen har mycket liten eller försumbar betydelse.

Av samma anledning är det direkt olämpligt att bygga filter, dvs krestar där tidskonstanen hamnar i arbetsregistret, med samma typ av kondensator.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-23 13:29

Morello skrev:En del typer av svårt olinjära kondensatorer uppträder faktiskt mer linjärt med förspänning.

Ja, så är det.

Men dylika kondensatorer har å andra sidan inget i högtalare att göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-23 13:33

Dahlqvist skrev:Vill minnas att Allt om elektronik mätte på det där för många år sedan och man hittade små skillnader i distortion när man la en förspänning på en bipolär ellyt som man plockat ihop av två polära kondensatorer "back-to-back". Man kan dock fråga sig hur stort problem det är. Finns ju fina bipolära ellytar också.

Njae... En bipolär elektrolyt är faktiskt ingen egen sorts kondensator, utan är två stycken helt vanliga seriekopplade elektrolyter som vänder antingen plus- eller minuspolerna mot varandra, och sitter i en gemensam kapsel. :wink:

Det som händer när man kopplar så är faktiskt att de polariserar sig själva, eller rättare sagt förspänner sig. Det behövs alltså egentligen inga speciallösningar för att åstadkomma det, utan det sker av sig själv på grund av att läckaget är signifikant i backriktningen på en elektrolytkondensator.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-10-23 23:45, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6529
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2007-10-23 15:54

Jag har faktiskt ett hembyggt steg i källaren där utgångsfiltret består av
ett elektrolyt (icke bipolär) men det funkar ju fint (eller nja.. steget i sig
funkar väl inte sådär super om man har några krav på hifi) då den är
förspänd 8)
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-10-23 16:05

Wolfie skrev:Jag har faktiskt ett hembyggt steg i källaren där utgångsfiltret består av
ett elektrolyt (icke bipolär) men det funkar ju fint (eller nja.. steget i sig
funkar väl inte sådär super om man har några krav på hifi) då den är
förspänd 8)

Det är inte så att nätdelens halva spänningspotential ligger över utgångskondingen då?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36491
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-10-23 16:18

Jo, det är ju det Wolfie skriver. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-10-23 16:22

Jo jag ser det, nu....
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-23 19:08

Kan tillägga att det faktiskt finns en del vanliga polypropylenkondensatorer av bristfällig kvalitet (ehuru ofta väl tilltaget pris) som uppvisar klara distorsionsförändringar vid polarisation. Det beror på att de elasticerar för mycket, och det gör att dess värde blir högre vid stor inspänning. Dominerande komponent är tredjetonen. Förspänner man kondensatorn blir andratonen starkare och dominerande, men det kan uppfattas som bättre.

En bättre lösning (tycker jag) är att býta till en bättre kondensator.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-10-23 21:59

ARRRRRRRGH!!!! Håller vi på att få en kondensatordiskussion på Faktiskt.se?????
Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-25 17:52

Det där uttrycker "Arghhh", har jag aldrig förstått.

Vad betyder det egentligen? :?


Det ser ut som om det skulle vara något kanske onomatepoetiskt
uttryck, men vad är det som låter arghhh?

Hur skall det uttalas, egentligen?

Är det Svenska, eller något som någon tagit från något kanske
utrikiskt seriemagasin?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-10-25 18:05

Det är det ljud som gräver sig från alveolerna via stämband och strupen och ut genom munnen när man ser att småbarnen roat sig med att invertera domerna på ens 4000-kronors lyxdiskanter .....

Nu ville jag bara lite onomatopetiskt indikera att jag inte direkt såg fram emot en diskussion om vilka sorts kondensatorer som låter bäst. :wink:
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-10-25 18:12

soundbrigade skrev:Nu ville jag bara lite onomatopetiskt indikera att jag inte direkt såg fram emot en diskussion om vilka sorts kondensatorer som låter bäst. :wink:


På faktiskt.se diskuterar man väl inte vad som låter bäst utan vad som ÄR bäst...

/D

PS. Inga smileys men det är phloams fel...

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-10-25 18:15

Dahlqvist skrev:På faktiskt.se diskuterar man väl inte vad som låter bäst utan vad som ÄR bäst...

/D

PS. Inga smileys men det är phloams fel...

Excel .... vad säger man?? PowerPoint??!!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-10-25 19:15

IngOehman skrev:Det där uttrycker "Arghhh", har jag aldrig förstått.

Vad betyder det egentligen? :?


Det ser ut som om det skulle vara något kanske onomatepoetiskt
uttryck, men vad är det som låter arghhh?

Hur skall det uttalas, egentligen?

Är det Svenska, eller något som någon tagit från något kanske
utrikiskt seriemagasin?


Vh, iö


Arrggh är det öht bästa sättet att vara en bw
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-26 02:53

Hur uttalas det där "arghhh"? Är det som ordet arg, följt av icke tonande he? En utandning liksom.

Och vad är bw? Bi-wire?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18590
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-10-26 07:52

Jag uttalar det som ett utdraget"arg" med hårt g-ljud (litet ironiskt, så där), men i original uttalas det nog liknande piratens "arrr". Typiskt serietidningsuttryck som desutom sällan översätts i svenska upplagorna. Det tyska "ach" är nog nära i både betydelse och etymologi.

Jag brukar flika in det om någon dragit ett dåligt skämt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-10-26 09:01

Jag tror det går mer åt ett ljud mellan G och J, mera J än G - AAAAHRJJJJ....

Nå men viss låter Wimas polyproper bättre än RIFAs???
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster