Hornprincipen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-11-07 14:05

sperrling skrev:Førklaringen är nämligen också den - att med høgre verknings-grad så får man LÅÅÅÅNGT mindre AM-distorsion; ja, Du läste rätt... Detta innebär amplitud-modulations-distorsion som bl.a. beror på att strømmen som går genom høgtalar-talspolen MODULERAR; läs här, førsvagar magnet-fältet i gapet... Detta sker i progressivt høgre grad hos svårdrivna høgtalare med svaga magnet-fält och liten talspole diameter... alltså ALLA vanlig skit-høgtalare som folk blir pålurade! OCH på detta sätt funger de precis som en dynamik-kompressor eller limiter i musik-studion alltså.... Detta avhjälper de – egentligen skyler øver, med att låta basresonanser ta øver och efter-sladdra en massa i alla bas-bludder-burkar som finns....Mvh till alla audio-amatører, dynamik och musik-diggare,
[...]
Roger Sperrling


Det finns väl flera sätt att flå en katt? AM-distorsion i magnetfältet uppstår inte om magnetkretsen är mättad? Nu är den väl inte det i så många element idag, men några kanske den intresserade läsaren kan räkna upp?
Sedan har ju Scan Speak sedan ganska länge en god lösning på modulation i motorkretsen med sin Symmetric DriveTM som man utvecklat till SD-1. Sitter i bl.a Carlsson OA51 och OA52. Andra högtalarelementtillverkare har också jobbat med varianter detta på senare tid.
Dessutom så syns problemen i vanliga distorsionsmätningar, så det är inte någon okänd distorsionsform detta med AM-modulering.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
sperrling_semester
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2007-11-05
Ort: Aurskog-Høland

Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattningar..

Inläggav sperrling_semester » 2007-11-07 18:21

Apropos paa's kommentar om vad jag tidigare skrev om AM-distorsion och magnetfält, etc i svårdrivna høgtalare...
Alltså här ett litet svar till "paa" som tydligen blir mättad av att flå katter, eller...?
Vaddå' - "mättade magnetfält" - vad är det før kvasi-vetenskapligt snick-snack - detta lurar Du bara Dig själv ut i ännu värre missførstånd med ju!
Før, hør nu här - TOTALT OAVSETT styrkan på magnet-fältet i gapet på en magneto-dynamisk høgtalare så moduleras magnet-fältet och huvudsakligen i paritet med och beroende på HUR stor strøm som man kør genom talspolen...
Hundra år gamla upptäckter, som detta med att sätta en kopparhylsa øver center-tappen - gør en viss liten skillnad till det bättre - men en førsumbar andel av tillverkarna bryr sig om sådant finlir numer...
SCAN-SPEAK har alltid hittat på diverse trix før att gøra sig intressanta - precis som de flesta andra høgtalar-tillverkare gør när de inte har något reellt nytt att komma med... lyssna på eländet bara så får Du se hur sløa dom låter ju! Det är ju ingen stake i dessa høgtalare alls! Utan är bara låtsasgrejor och leksaker før småpojkar!
Førr fanns detta f.ø. också på många "lite finare høgtalar-element" och de flesta av t.ex. Philips høgtalar-element før HiFi; som exempelvis AD9710 M, AD 5065 M, etc liksom många av FOSTEX element hade denna finess. Detta att det gør en viss nytta kan man se på impedans-kurvan; och det är ju bra - MEN man tappar ju med koppar-ringen då också tyvärr ytterligare lite till i verkningsgrad!
Naturligtvis är ju också detta fenomen med AM-distorsion mycket värre med tidens svårdrivna høgtalare, som det ju dräller som ogräs av...
Vet inte VAD det är Du førsøker førklara bort - eller varfør, av detta fenomen med AM-dist'en!? En øm tå - eller gamla skråsäkra påståenden som måste tvihållas på, eller... førsvarar Du Dina egna burkar bara?
På vilken vanlig mät-parameter menar Du f.ø. att just AM-dist'en skulle kunna synas och vara distinkt utskiljbar från THD och IM?
Inga andra metoder än det som vi i høg grad jobbat med, såsom tone-burst och Fourier-analys av fyrkantvåg med varierande frekvens, kan säga något distinkt om AM-dist - och dessa metoder nyttjas ju svært lite, eftersom de totalt blottställer hur eländiga grejorna egentligen är!
Jag tycker att det gagnar alla att man säger øppet och rakt precis som det är istället - hela denna førbaskade ljud-skojar-branschen behøver rivas upp ur sin Tørnrosa-sømn och førnya sig ända ner på djupet, inget nytt händer ju... Är det ingen yngre førmåga som skall och kan axla ansvaret att kunna ta øver efter mig och våga vara nydanare och sannings-sägare visavi; och avsløja, alla dessa bedrägliga scablon-skapare och kvasi-teknik-snackare i ljud-branschen?
Och Du - ta med Dig ett par SCAN-SPEAK eller andra även långt dyrare och svårdrivna burkar hit till mig eller när jag kommer till Stockholm snart før att dema på ett LTS-møte - så kan vi ju se om Du är ensam om att inte høra hur mycket denna AM-distorsion førstør glädjen, farten och dynamiken i musiken!
Mvh,
Roger Sperrling & Co

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2007-11-07 18:40

Jävligt kul att du dyker upp här, Sperrling !

Förväntar mig rejält med röj i trådarna. :wink:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-11-07 18:47

Gode Roger!
Slå inte in några öppna dörrar här. Faktiskt-folket är antingen upplyst och pragmatiskt eller väntar och är öppna för att bli det.
Undervisa hur det förhåller sig och undvik att vara lika raljant som jag. :wink:
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav Sanny_X » 2007-11-07 19:01

sperrling skrev:när jag kommer till Stockholm snart før att dema på ett LTS-møte


Det ser jag fram emot. :)
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2007-11-07 20:41

soundbrigade skrev:Gode Roger!
Slå inte in några öppna dörrar här. Faktiskt-folket är antingen upplyst och pragmatiskt eller väntar och är öppna för att bli det.
Undervisa hur det förhåller sig och undvik att vara lika raljant som jag. :wink:


Eller hur?
Det märks ju tydligt när man plöjer trådarna vilken ödmjuk, upplyst och pragmatisk stämning som råder. Det är nästan rörande med vilken omsorg medlemmarna söker konsensus. :roll:


Sperrling skrev:SCAN-SPEAK har alltid hittat på diverse trix før att gøra sig intressanta - precis som de flesta andra høgtalar-tillverkare gør när de inte har något reellt nytt att komma med... lyssna på eländet bara så får Du se hur sløa dom låter ju! Det är ju ingen stake i dessa høgtalare alls! Utan är bara låtsasgrejor och leksaker før småpojkar!


Ord och inga visor! :lol:

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7033
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-08 01:25

KarlXII skrev:Det märks ju tydligt när man plöjer trådarna vilken ödmjuk, upplyst och pragmatisk stämning som råder. Det är nästan rörande med vilken omsorg medlemmarna söker konsensus. :roll:

Pja, det ligger i betraktarens ögon :roll:
- Militant slacker

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-08 01:58

Sanny_X skrev:
sperrling skrev:när jag kommer till Stockholm snart før att dema på ett LTS-møte


Det ser jag fram emot. :)


Ja, han är ju naturligtvis välkommen även om jag inte riktigt förstod kopplingen till LTS.

Vill du medverka på ett möte och prata om dina erfarenheter och demonstrera rent praktiskt så skicka mig ett PM Roger.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-08 02:13

Sperrling..

hur har du undersökt och kommit fram till att AM dist är det som är primärt begränsande i "hifi-högtalare" och att det är reduktion av denna som ger dina (och andra) högtalare med hög känslighet bättre dynamik?


Du nämner ingenting (eller missade jag det?) om termisk kompression.. där har du nog en större del av förklaringen.

På vilken vanlig mät-parameter menar Du f.ø. att just AM-dist'en skulle kunna synas och vara distinkt utskiljbar från THD och IM?


Harmonisk dist och intermodulationsdist är resultatet av olinär Bl, Cms samt de effekter du beskriver. Mäter elementet lågt med avseende på HD och IMD så kan du släppa AM grubblerierna. Har du däremot hög dist kan det vara läge att söka efter anledningen. Du är väl bekant med Klippel?

Begränsar man konens slaglängd är termisk kompression det som ger dynamisk kompression i första hand. Låter man elementet jobba i närheten av sin x-max kommer olinjäritet av Bl och Cms (genom att talspolen lämnar gapet) att vara den primära orsaken till kompression.

För övrigt, välkommen till faktiskt! :)

edit: Förtydligande..

AM är naurligtvis både resultatet av olinjär Bl som en följd utav att talspolen lämnar gapet såväl som av det fenomenet (i den mån det är ett problem) som Sperrling nämner där fältsyrkan moduleras av strömmen i talspolen, men även den olinjära fjädringen som konens upphängning orsakar (och även ev. innesluten luftvolym i en låda). Alla dessa faktorer är källor till modulation av amplitud.


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav IngOehman » 2007-11-08 04:02

Kaffekoppen skrev:
Sanny_X skrev:
sperrling skrev:när jag kommer till Stockholm snart før att dema på ett LTS-møte


Det ser jag fram emot. :)


Ja, han är ju naturligtvis välkommen även om jag inte riktigt förstod kopplingen till LTS.

Vill du medverka på ett möte och prata om dina erfarenheter och demonstrera rent praktiskt så skicka mig ett PM Roger.

Kaffekoppen!

Jag har kontakten med Sperrling, och det kommer att bli ett
möte att se fram emot - som alltid när Sperrling är på scenen!

Tråkigt kommer det inte att bli. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav paa » 2007-11-08 11:30

sperrling skrev:Vaddå' - "mättade magnetfält" - vad är det før kvasi-vetenskapligt snick-snack - detta lurar Du bara Dig själv ut i ännu värre missførstånd med ju!
Før, hør nu här - TOTALT OAVSETT styrkan på magnet-fältet i gapet på en magneto-dynamisk høgtalare så moduleras magnet-fältet och huvudsakligen i paritet med och beroende på HUR stor strøm som man kør genom talspolen...



Så här skriver Vance Dickason om saken:

"The most obvious solution is to use a sufficiently high level of permeability in the iron next to the voice coil so the metal is always saturated, which results in neglible modulation of the magnetic circuit. This technique is not often used because high permeability metals are relatively expensive."

Paul Voight patenterade en magnetkretskonstruktion som var konstruerad för att ge mättnad av metallen intill magnetspalten just för att det är effektivt mot modulation av magnetfätet.

Är allt detta okänt för dig?

mvh,
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-08 11:38

IngOehman skrev:Jag har kontakten med Sperrling, och det kommer att bli ett möte att se fram emot - som alltid när Sperrling är på scenen!

Tråkigt kommer det inte att bli. :wink:

Vh, iö



Bra initiativ!

Det ser vi fam emot!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36491
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-11-08 12:04

Sperrrling,

Får vi se lite mätningar på dina alster under LTS-mötet?
Jag har mätt lite på dina prylar. Ska jag lägga upp dom här?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav Richard » 2007-11-09 17:14

IngOehman skrev:
Kaffekoppen skrev:
Sanny_X skrev:
sperrling skrev:när jag kommer till Stockholm snart før att dema på ett LTS-møte


Det ser jag fram emot. :)


Ja, han är ju naturligtvis välkommen även om jag inte riktigt förstod kopplingen till LTS.

Vill du medverka på ett möte och prata om dina erfarenheter och demonstrera rent praktiskt så skicka mig ett PM Roger.

Kaffekoppen!

Jag har kontakten med Sperrling, och det kommer att bli ett
möte att se fram emot - som alltid när Sperrling är på scenen!

Tråkigt kommer det inte att bli. :wink:


Vh, iö



jag kan faktiskt hålla med sperrling här. på den senaste hemmabiomässan jag besökt demonstrerades klipsch dyraste hemmabiosystem, med horndiskanter till alla kanaler.
I rummet bredvid körde man samma musik med ett par nya 2,5 vägare från quad.

Jag blev faktiskt chockad över hur bra klipschsystemet lät - och lika chockad hur konventionella högtalartekniker begränsar dynamiken, vid den direkta jämförelsen.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-11-10 00:48

Svär du inte i kyrkan nu ? :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-10 04:14

Det finns många sätt att åstadkomma en så oanfrätt dynamik som möjligt - liksom man kan göra motsatsen (det vill säga fördärva den) på många olika sätt. Det är utmärkt lätt att både motverka den och överdriva den! Mer är inte alltid bättre alltså - bara mer.

Hornsystem är ett prima sätt att öka ljudtrycksförmågan utan att behöva brassa på med större förstärkare, samtidigt som man på köpet dramatiskt minskar den termiska kompressionen, givet givna element och ljudtrycksnivå (i alla register utom de allra lägsta, där faktiskt andra principer är effektivare givet en given lådvolym).


Men - vad jag egentligen hade tänkt att säga här, var bara en liten kommentar till det där med AM-distorsion, närmare bestämt att det finns minst 18 olika mekanismer som allihopa bidrar till AM-distorsion. 8O
(Det kan förstås finnas många fler än så, men jag har för mig att när jag sist kartlade dem så fann jag att det fanns 18 st som var ordentligt signifikanta i varje fall, därav "minst" 18.)

De arbetar i olika primitiva nivåer av signalhanteringen (i olika derivata alltså) så de yttrar sig ljudkvalitetsmässigt rätt olika från varandra. Vissa av dem abetar därtill i (någon derivata som sagt i) signalnivådomän, medan andra arbetar i membranrörelsedomän. De senare kan bekämpas mycket effektivt med förnufiga hornkonstruktioner, medan de förstnämnda inte bekämpas väsentligt mera än vinsten av verkningsgradshöjningen - som ger insignalminskning givet ett givet ljudtryck, men ibland blir vinsten mindre än så på grund av att både magnetiska hystereseffekter och striktiva dito, faktiskt ofta ökar vid svaga signalnivåer, vilket kan vara till nackdel i kombination med hög verkningsgrad.

Hängde alla med?

Vad jag säger är helt enkelt att vinsten av mättade magnetsystem faktiskt är störst i hornsystem! Men det är, precis som PAA antydde, mycket dyrt att åstadkomma dem. Därtill finns det aldrig några tumregelsanningar. Ett system med 1 T i spalten kan faktiskt ändå ha lägre distorsion än ett annat med 1,9 T. Jag brukar i konventionella baselement avsedda att kunna generera stora membranrörelser (där det är nästan omöjligt att nå fluxdensiteter över en dryg tesla) lägga ett motmedel i systemets inre och mest talspoleavlägsna delar, i form av en generatorspole med inre resistans understigande några miljondels ohm. Det är mycket effektivt.

En annan intressant effekt, delvis på grund av att det är en gungbrädeeffekt som alltså behöver dimensioneras med en unik balans för varje applikation, som man hittar i hornsystem är den knepiga växelverkan mellan de nämnda modulationsdistorsionerna och horndistorsionen. :?

De förstnämnda blir allt mindre ju högre kompression man tillgriper. men; hög kompression ger å andra långt förvärrad horndistorsion - den kvadratiska komponent som uppstår när luftens fjädring påfrestas så till den milda grad att den börjar fjädra olinjärt.

(Den som vill lyssna på hur extrem hornditorsion låter kan lyssna på hur en trumpet ändrar klang allsom man spelar starkare i den. En stor del av "spräcket" man hör genereras av samma mekanismer som kan ge horndistorsion i ett högtalarhorn)


Jäg är (utan att i övrigt vilja kommentera de specifika Sperrlingsystemen*) benägen att hålla med Sperrling om att lågkompressionshorn är att föredraga när det av verkningsgradsskäl (verkningsgraden blir lägre) är möjligt.


Kort sagt: Horn har för- och nackdelar, men i vissa sammanhang är fördelarna väldigt dominerande. I synnerhet blir det så i stora rum där ju direktiviteten är en bonuspoäng som man får på köpet. :P


Vh, iö

- - - - -

*Jag kommenterar ju i princip aldrig några högtalarsystem som är i tillverkning. Tycker det är systemets skapares sak att berätta om det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2007-11-10 15:26

Mitt minne är blott ett minne numera.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-10 17:59

Laila skrev:Svär du inte i kyrkan nu ? :wink:


Tja, jag tror inte det. de hornsystem ( klipsch toppmodel )jag hört på sista tiden har låtit sjukt bra, betydligt bättre än toppsystem från linn och B&W. ( detta är däremot att svära i kyrkan!)

Det känns som att det finns mycket som känns rätt, med ett bra hornsystem.

Men, detta är ju min högst privata, subjektiva åsikt, naturligtvis. :wink:

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav IngOehman » 2007-11-11 11:00

Richard skrev:på den senaste hemmabiomässan jag besökt demonstrerades klipsch dyraste hemmabiosystem, med horndiskanter till alla kanaler.
I rummet bredvid körde man samma musik med ett par nya 2,5 vägare från quad.

Jag blev faktiskt chockad över hur bra klipschsystemet lät - och lika chockad hur konventionella högtalartekniker begränsar dynamiken, vid den direkta jämförelsen.

V. H. Richard.

Är du inte lite orättvis nu, när du låter ett specifikt 2,5-vägssystem i ditt resonemang representera ALLA konventionella högtalare? :?

Jag känner inte till den Quad-högtalare du nämner eller dess egenskaper, eller ens om du dömer den rätt och/eller hur övrig utrustning,
inklusive rummet de spekade i, påverkade det du hörde. Men - jag tycker det är väldigt fel och orättvist mot alla andra högtalare som
finns, att utnämna en högtalare man inte imponerades över - till representant för alla de andra högtalarna av typen icke-hornsystem. 8O

(Som om "icke hornsystem" vore en homogen grupp. :? )


Eller tänker jag fel/tolkar dig fel? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Hornhøgtalare, AM-distorsion och diverse missuppfattning

Inläggav Richard » 2007-11-11 15:50

IngOehman skrev:
Richard skrev:på den senaste hemmabiomässan jag besökt demonstrerades klipsch dyraste hemmabiosystem, med horndiskanter till alla kanaler.
I rummet bredvid körde man samma musik med ett par nya 2,5 vägare från quad.

Jag blev faktiskt chockad över hur bra klipschsystemet lät - och lika chockad hur konventionella högtalartekniker begränsar dynamiken, vid den direkta jämförelsen.

V. H. Richard.

Är du inte lite orättvis nu, när du låter ett specifikt 2,5-vägssystem i ditt resonemang representera ALLA konventionella högtalare? :?

Jag känner inte till den Quad-högtalare du nämner eller dess egenskaper, eller ens om du dömer den rätt och/eller hur övrig utrustning,
inklusive rummet de spekade i, påverkade det du hörde. Men - jag tycker det är väldigt fel och orättvist mot alla andra högtalare som
finns, att utnämna en högtalare man inte imponerades över - till representant för alla de andra högtalarna av typen icke-hornsystem. 8O

(Som om "icke hornsystem" vore en homogen grupp. :? )


Eller tänker jag fel/tolkar dig fel? :o


Vh, iö


Litet orättvis är jag nog, kanske var den Quad 2,5:are jag lyssnade på osedvanligt dålig, kontrasterna var i vart fall stora, till det dyrare klipchsystemets favör, vid 2 kanalslyssning.

Du har ju rätt i att man inte skall dra alla "ickehornsystem" över en kam.

Härmed ber jag alla förorättade, konventionella högtalarkonstruktioner om ursäkt- samt skickar med en gratis banankontakt till alla som gråter...
:D
V. H. Richard.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-11 16:12

Jag var mest intresserad av att få veta om du verkligen menade det
som man kunde uppfatta att du faktiskt skrev. :wink:

(Alltså att man kan dra slutsatser som inbegriper även helt andra
saker än just dem man erfor som grund till slutsatses dragande.)



Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sperrling_semester
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2007-11-05
Ort: Aurskog-Høland

AM-dist, Hornhøgtalare, verkningsgrad och NÄR generali

Inläggav sperrling_semester » 2007-11-12 16:24

Don't let me cry a river over You...!
Jag tror att Richard faktiskt menade vad han skrev.... OCH att han har lyssnat på många hundra olika høgtalare i många olika typer av rum och på massor av olika typer av musik...
Jag har ju själv efter øver 43 år i branschen lyssnat på 10-tusentals olika høgtalare i tusentals olika rum med 100.000 tals olika kombinationer av musik, program-matrial, program-källor och førstärkare, etc, etc....
ATT man däremot INTE kan hinna lyssna på ALLA i världen existerande høgtalare och SEDAN uttala sig - det førstår ju alla hoppas jag!?
Däremot ÄR det så - att vi människor och våra sinnen och hjärnan är duktigast på att generalisera - så vi kommer bra ihåg t.ex. VAD som lät mest och bäst av allt vad vi hørt av høgtalare OCH kunna extrapolera rätt så bra allt-efter vilket rum och musik, etc som det var med och i...
Vad jag førsøker säga är att vi precis som vi väljer mat, bil fru/partner, m.m. - så väljer vi det som tillfredställer just VÅRA EGNA sinnen mest och bäst.
När det gäller musik-reproduktion så finns det ju vissa tekniska mät-parametrar som kan hjälpa oss på traven OCH att inte låta oss luras att enbart "førsvara det skiten vi har halvt ruinerat oss på att køpa" - som många fastnar i... før det är ju en del prestige och märkes-glorifiering och annat i detta också...
Så detta med stereo-apparater och høgtalare, m.m. är ju också ett filosofiskt, retoriskt, socialt och psykologiskt problem - inte bara tekniskt alltså, som engagerar många på djupet. Och DET är bra - før inte minst jag som jobbar med MÅNGA andra saker och teknik och medicinska, politiska, socio-ekonomiska, m.fl. saker - vet nu vid min ålder att det är bristen på ffa väl grundat och øvervägt engagemang; gärna efter en lång och både saklig och brain-stormande debatt, som fattas och som är orsaken till huvud-delen av allt ont som sker i världen.... alltså en slags undlåtenhets-synd.
Ursäkta en gammal mans något allvarliga reflektioner øver cybernetiska, antropomorfa och ekologiska katastrofer som vi befinner oss mitt i nu i vår samtid!
Åter till høgtalare etc...., alltså jag tror nog att Richard hade goda och låååånga grundvalar før sitt uttalande och egentligen INTE behøver be om ursäkt før detta sitt uttalande och sin naturliga generalisering.
F.ø. såg jag diverse kommentarer om mätningar - jag har omfattande mätningar; både egna och från andra institutioner och føretag....
Dessa har en hel del att säga och lära oss - men 99.9% eller fler av mätningarna är missvisande liksom att en motsvarande %-andel av både yrkesfolk, amatører och lekmän INTE har någon som helst kompetens att egentligen bedøma VILKET samband dessa mätningar har med vad vi egentligen HØR och upplever när vi spelar musik! Det blir nog så att vi får återgå till AB-blindtester, så Du "mät-nisse" - vad Du nu heter; var så snäll och stå fram med namn och identitet som jag gør.... Jag ber Dig på mina bara knän.... Ta med ett par av några av dessa fantastiska lådor som Du konstaterat med Dina mätmaskiner att de mäter så bra och kosta vad och hur mycket de vill då.... Så skall vi spela dessa i blinda AB-tester mot mina horn-høgtalare eller DP, eller några av de andra av mina cirka 100 olika høgtalar-modeller och kombinations-varianter jag har.... Så kan vi ägna några timmar åt detta EFTER detta LTS-møtet OCH med ett dussintal åhørare som får røsta på 10 olika musikstycken om vilken høgtalar-uppsättning som de føredrar... De som känner mig och mina apparater och høgtalare har ju varit med om detta førut på utställningar och mässor, etc alltsedan 60-talet... Och också om att jag spelade AB-tester mot verkligheten... alltså med musik-instrumenten och/eller rock-bandet, etc - som står i samma rum bakom ett tunt draperi som gør att man kan gøra relativt meningsfulla AB-tester mot verkligheten... välkommen - hoppas att jag får god hjälp att bära grejor i så fall!?
Avslutningsvis ett førslag på ett litet men mycket avsløjande litet test - det jag och också många av mina kunder ofta frapperas av är att när man hør vanliga musik- och ljud-anläggningar før hemmabruk; oavsett om det är av hemmabio-typ, stereo-anläggning eller Hi-End-grejor till svin-priser - så hør man redan i trappen om grannen spelar på en dylik eller om man är utanfør dørren eller i ett annat rum än apparaterna, att det INTE är någon levande musik eller live-musik.... Och jag tycker också liksom MÅNGA av mina kunder att detta i än HØGRE grad gäller ju dyrare dessa stereo-apparater och ju lyxigare och extrem-dyra dessa Hi-End- och HiFi-prylar är.... Ett intressant fenomen - alltså att, tagit øver en viss minimi-nivå i vart fall, så verkar det som att tesen - "ju dyrare ju mer onaturligt och verklighets-främmande låter det egentligen" - gäller....
Synpunkter...?
Jag har i vart fall konstruerat mina ljud- och musik-apparater med syftet att slippa detta fenomen - och också många av mina kunder har i alla fall upplevt motsatsen med mina prylar och system många tusentals gånger.... det är nog därfør som både de och jag låter lite støddiga och provocerande säker før en del smaker?!
Ber om ursäkt - men efter en lång tid och många erfarenheter och prøvningar både i livet och av apparater - så hoppas jag att Ni førlåter mig både "somliga saker" och "synder"....
Hoppas också - och vore tacksam før, att NI inte tror på det førtal och de løgner som en namnløs, anonym och sjuk stackars feg mytoman sprider om mig på alla møjliga fora...
Gitt' mitt credo - så kan nog bakgrunden till detta førstås bättre: "Den är inte värd ett handslag av en vän, som icke tio vill se stenad" - før att låna en utsaga ur Eddan av Gunnar på Lidarände.
Roger Sperrling
sperrling@online.no
www.sperrling.no
Senast redigerad av sperrling_semester 2007-11-12 16:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2007-11-12 16:34

När blir detta evenemang av? I år eller 2008?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-12 16:45

Ser allt mer fram emot LTS-mötet! :P


Vidhåller dock att det är olyckligt att jämföra två högtalarsystem med
varandra (där båda ju faktiskt dessutom är vanliga dynamiska hög-
talarsystem med direktverkande baselementen i basrefexlådor, ehuru
det ena systemet har mera hornmatad diskant än det andra...) och
med det som grund döma alla högtalare med direktverkande element. :?

Orsaken till min invändning är att det är MIN erfarenhet (kanske inte
någon annans) olika högtalare är väldigt olika, och att det är rimligt att
döma varje system med dess egenskaper som grund, och inte efter en
tumregel om hur sådan högtalare låter. Även om många är dynamiskt
handikappade, ja rent av de allra flesta, så betyder det inte att alla är
det.

Bara att titta på de flesta PA-system som ofta har värre dynamiska fel
än många HiFi-högtalare (ehuru av helt annan art), trots att de har
horn, och deras hornfärgningar skall man inte tala om, så det gör vi
inte... (Med andra ord än att säga att det vore orättvist att döma ett
horsystem på grundval av hur ett annat färgar.)



Varje system bör utvärderas med sina egeskaper som grund, eftersom
det är diskriminerade att inte göra så. Av samma skäl som det är fel att
kalla en individ för tjyv, på grundval av att han eller hon råkar tillhör en
grupp människor som är överrepresenterade i brottsstatistiken.

Så tycker jag! 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36491
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-11-12 16:55

Sperrling,


Använder du mätappparatur vi utvärdeing av dina konstruktioner? Om svaret är ja, hur tycker du en högtalare bör vara beskaffad med avseende på riktverkan, frekvensgång, linjäritet(->dist) etc.?

Jag har mätt lite på idna alster och funnit en del ganska intressanta egenskaper och det vore intressant att höra om det finns någon tanke bakom dessa.

Mvh/Morello :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-12 17:02

Nänä Morello - lite måste väl vara nytt för mig på mötet. Jag är rysligt nyfiken som det är!

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2007-11-12 17:43

Morello skrev:Sperrling,


Använder du mätappparatur vi utvärdeing av dina konstruktioner? Om svaret är ja, hur tycker du en högtalare bör vara beskaffad med avseende på riktverkan, frekvensgång, linjäritet(->dist) etc.?

Jag har mätt lite på idna alster och funnit en del ganska intressanta egenskaper och det vore intressant att höra om det finns någon tanke bakom dessa.

Mvh/Morello :)


När jag läser den här till synes neutrala och trevliga posten får jag den här inre bilden:

Bild

Märkligt. :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-11-12 18:32

KarlXII skrev:När jag läser den här till synes neutrala och trevliga posten får jag den här inre bilden:


Märkligt. :)


Är du säker på att du tittade efter ordentligt? Det var inte den här då?

http://www.caughtoffside.com/wp-content/uploads/2007/08/mad_scientist.gif

:D

/D

EDIT:taggade om: img => url
Senast redigerad av DQ-20 2007-11-13 16:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-12 19:30

Sperrling,

det vore intressant att få ett svar på de frågeställningar jag tog upp i mitt inlägg ovan.

Tack på förhand!


/Peter

Användarvisningsbild
sperrling_semester
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2007-11-05
Ort: Aurskog-Høland

Peter, Piotr's ønskan om svar på tidigare inlägg om AM-dist

Inläggav sperrling_semester » 2007-11-13 01:45

Svar på Ditt inlägg/frågor/synpunkter den 8/11 2007...
Verkar som Du vet bäst; så jag undrar HUR har DU undersøkt att det INTE är AM-disten pga av modulation av magnetfältet i høgtalarna som är en av de allra størsta bovarna i dynamik-utslätnings-dramat då...???
Ett av sätten før mig att undersøka saken var att jag - som är en så gammal gubbe att jag var med på den tid det fanns elektrodynamiska høgtalare - så kunde man då enkelt genom att variera magnetiserings-strømmen ju få olika magnet-fält OCH sedan titta på vad som hände med steg- och impuls-signaler, puls-tåg, tone-burst, efter-ringning, amplitud-linearitet, etc....
Jag skrev också lite granna om att fyrkantvåg med varierande frekvens och amplitud som man bl.a. gør Fourier-analys på - är heller ingen dålig metod...
AM-dist pga termiska orsaker är näst intill førsumbart; med musik med stor dynamik, høg Krest-faktor och kortvariga transienter - är nog detta begripligt før de flesta!?
Du får nog i.ø. førklara Dig lite bättre - det dunkelt sagda.... andra forum-läsare kanske vill førstå vad Du egentligen menar!?
Och Du - ALLA vanliga høgtalare mäter skyhøga harmoniska dist-nivåer (HD som Du skriver...) och Intermodulationsdistorsions-nivåer (IMD som Du skriver) - så detta blubb blir ju bara hypoteser....
Att upprepa att denna AM-distorsion beror på diverse mekaniska och elektro-magnetiska parametrar och egenskaper - blir det heller inga barn gjorda av...
Och Du - när man spelar lite høgre så man kommer upp i nivåer där AM-dist'en børjar bli størande, då slår ju konen i basen också en hel del...
Så det där med begränsad slaglängd blir ju också nys - vem eller vilken HiFi freak och musik-diggare spelar så ynkligt att det inte ens syns att bas-konen rør sig...
Vad som mera är ett kallt faktum, är att inga vanliga høgtalare førutom mina nya serier heller är konstruerade så att de har maximalt lika steg-svar før den negativa och positiva delen av en signal-puls.... detta sker hos alla vanliga burk-høgtalare eftersom talspolen kommer utanfør center-polen när den slår framåt; induktansen sjunker m.m.... och när den slår inåt - så blir det tvärtom... Med en rejäl førlängning av center-polstycket framåt så kurerar man mycket av detta elände!
Luftkompressionen, i vart fall i alla lådor med en rimligt stor volym (øver 5 x tumstorleken i liter) har i verkligheten inte heller så stor inverkan på AM-disten - luften är ju jäkligt lätt och i allra høgsta grad komprimer- och uttunnings-bar...
Dito før upphängningens effekter inom de normala gränser som sätts av effekt-tålighet vs frekvens och av att talspolen är kvar i någon tillräcklig mån i magnet-gapet....
Jag märker nu att vi gør ett tankefel också - vi snackar som om det bara gäller bas-høgtalare.... det ter sig lite annorlunda med førklaringarna, men sker i omfattande grad i mellan-register och diskanter också...märk - med ännu mindre talspolar och polstycken, m.m. ju...
Jag vidhåller och hävdar alltså att den svårdrivna typen av bullerbas-høgtalare är mest utsatt før AM-distorsion - før det var det som var min tes från førsta raderna jag skrev før att førsøka få mera fokus på rätt saker - istället før tvärtom, som det är idag.... på diverse "glitter" och pianolack!
Vi kan ta upp detta med AM-dist'en i olika typer av och mer eller mindre svårdrivna diskanter och mellan-registerhøgtalare mera i detalj i en senare och fortsatt debatt och diskussion på detta forum - jag har inget att dølja... Jag tycker bara att det är kul om alla dessa "kejsarens nya kläder høgtalare", > 99.9% alltså, blir avsløjade..... Det enda de har haft att komma med är ju en massa basbuller som skall ge kamoflage till hur eländigt det står till på alla andra fronter...
Kan vi inte också ta och snacka lite mer om hur dåliga alla kommersiella høgtalare OCH Hi-End burkarna är och ser ut på tone-burst signaler och vattenfalls-diagram istället - det är ju därfør ingen presenterar dylika..... Det är med detta som det är med presentation av hur en 10 kHz fyrkantvåg ser ut hos en førstärkare med en kapacativ last på någon uF parallellt med en resistiv om t.ex. 4 eller 8 Ohm kopplad på utgången alltså - ingen presenterar detta - før det ser så djäkla eländigt ut och ringer som bara den och indikerar grav instabilitet! Märkligt också - før en dylik test är kanske f.ø. det som egentligen närmast är kopplat till hur bra eller dåligt en førstärkare låter... Och detta indikerar relativt bra hur en førstärkare bär sig åt med en faktisk høgtalare med filter, etc påkopplad och som reell belastning - och som ju är varierande reaktiv som last...
Det grundläggande arbete och det jag avsløjade, redan på 60- och 70-talet - har tydligen fortsatt inte alls blivit førstått eller gått in i medvetandet på HiFi-branschens aktører ännu!?
Mera frågor tack!
Roger Sperrling

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster