Behöver man tandläkarstol, eller..?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Behöver man tandläkarstol, eller..?

Inläggav Harryup » 2007-11-16 23:14

På hur många ställen som helst ser man folk som refererar till att om man skulle använda en eq så kommer man få ett bra ljud på bara ett ställe i rummet och man måste sitta helt still för på alla andra punkter blir det mycket sämre.

Hur många har egentligen egen erfarenhet av detta? Inte teoretisk utan på riktigt. Och hänvisa inte till att någon annan har testat det och kommit fram till det. Och inte med någon simpel bio-receiver utan med lite mer möjligheter så man kanske jämfört med en manuellt inmätt och injustrad eq.
Jag tycker dom flesta uttalandena är baserade på allt annat än egna statistiskt riktiga tester.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-11-16 23:17

Brukar man verkligen säga det om eq? Är det inte digital rumskorrigering (som är verksam i högre register) du syftar på?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-16 23:22

Magnuz skrev:Brukar man verkligen säga det om eq? Är det inte digital rumskorrigering (som är verksam i högre register) du syftar på?


Nja, nog brukar folk vara oerhört negativa till det mesta då det gäller eq, vare sig den är analog eller digital, jobbar i tidsdomänen eller bara i frkvensdömänen.
Konstigt nog gillas Quad av många trots deras likartade spridningsegenskaper.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-11-16 23:26

Harryup skrev:Nja, nog brukar folk vara oerhört negativa till det mesta då det gäller eq, vare sig den är analog eller digital, jobbar i tidsdomänen eller bara i frkvensdömänen.



Ah, du menar folk i allmänhet? Här på forumet är väl eq ganska populärt?

Harryup skrev:Konstigt nog gillas Quad av många trots deras likartade spridningsegenskaper.



Nu fattar jag inte, likartat med vad?

Edit: Menar du elektrostaterna och det faktum att deras spridning gör dem till "enmanshögtalare"?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-16 23:42

På 1 svarar jag:
Om nu eq är populärt så har jag inte märkt det på 4 år. Däremot så är det samma argument hela tiden ifrån dom som ogillar eq. DVS dom känns inte som dom är upplevda själva utan man rabblar en mantra som man "lärt" sig.
Nu säger jag inte att det inte skulle finnas fel med att använda eq men jag tycker kritiken är oerhört osaklig och summarisk.

På 2 svarar jag just det, man ogillar att det efter en justering bara låter bra på ett ställe i rummet samtidigt som många tycker att Quad är en bra högtalare. Har själv ägt Quad och Beveridge så jag vet hur smalstrålande högtalare låter. Och mina horn är väl inte av OA karaktär heller direkt men jag tycker problemet är överdrivet av många kritiker. I synnerhet som dom förmodligen inte testat ens själva, vilket är det intryck jag har av hur många skriver.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2007-11-17 01:50

problemet är ju att en eq inte kan göra nånting åt efterklangen, så iaf för lite högre register blir ju en eq inte alls lika bra som att fixa till rummet

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-17 02:23

Haakan_W skrev:problemet är ju att en eq inte kan göra nånting åt efterklangen, så iaf för lite högre register blir ju en eq inte alls lika bra som att fixa till rummet


Absolut, och det är inget jag har ifrågasatt. Däremot ifrågasätter jag hur du själv upplever skillnaden i verkligheten? För du har väl egen erfarenhet?



mvh/Harry

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-11-17 02:29

Harryup skrev:På 1 svarar jag:
Om nu eq är populärt så har jag inte märkt det på 4 år. Däremot så är det samma argument hela tiden ifrån dom som ogillar eq. DVS dom känns inte som dom är upplevda själva utan man rabblar en mantra som man "lärt" sig.
Nu säger jag inte att det inte skulle finnas fel med att använda eq men jag tycker kritiken är oerhört osaklig och summarisk.


Populärt kanske var fel ord, men jag vet att det finns flera trådar där eq avhandlas och där både positiva och negativa aspekter tas upp. Finns det inte t.o.m. flera trådar om någon Behringer-eq som någon rekommenderade?

Harryup skrev:På 2 svarar jag just det, man ogillar att det efter en justering bara låter bra på ett ställe i rummet samtidigt som många tycker att Quad är en bra högtalare. Har själv ägt Quad och Beveridge så jag vet hur smalstrålande högtalare låter. Och mina horn är väl inte av OA karaktär heller direkt men jag tycker problemet är överdrivet av många kritiker. I synnerhet som dom förmodligen inte testat ens själva, vilket är det intryck jag har av hur många skriver.

mvh/Harry


Hmm... jag är nog fortfarande inte riktigt säker på om jag hänger med riktigt. För det första är det samma personer som ogillar eq men gillar Quad (och återigen det finns massor av Quad-högtalare med olika spridningskarakteristik men jag antar att du syftar på de kända elektrostaterna)? Påstår verkligen någon att det bara låter bra på ett ställe i rummet om man använder eq? Utan att veta säkert skulle jag gissa att de som använder eq oftast gör det för att stå ut med bristfälliga inspelningar, eller för att motverka otäcka rumsresonanser (i basen). Jag tror fortfarande att du far efter det här med digital rumskompensation, d.v.s. att det inte fungerar som det beskrivs i reklambroschyrerna eftersom det är omöjligt att kompensera för rummets påverkan (vid högre frekvenser) mer än i bästa fall i en ganska liten punkt, åtminstone så länge det är fråga om stereo. Detta är en följd av fysikens lagar och är således inget man behöver testa. :wink:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-17 11:52

Nu missförtår du nog vad jag försöker skriva.
Vare sig man använder en analog eller digital eq så säger "alla" att det bara kan bli så bra det går i en punkt och därför kommer låta sämre på alla andra platser i rummet. Det är i kritiken alltså en för många väsentlig aspekt att man måste kunna sitta på flera ställen och lyssna på musiken och det låter exakt likadant. Personligen tycker jag att det är en i så fall en riktigt dålig inmätning som gjorts, och man kan ju mäta på flera ställen och göra en kompensation som är rimligt bra för flera platser.

Sen å andra sidan så har jag hört väldigt lite kritik mot exempelvis Quad's elektrostater för deras begränade spridning. Tvärtom tycker många att det är en väldigt bra högtalare (som jag själv ägt). Och den är verkligen inte en högtalare som låter lika på flera platser i rummet.

Att använda eq på elektrostaterna har jag väl aldrig skrivit men möjlien har jag varit så otydlig att det går att läsa det så.

Alltså vad jag vänder mig emot är att folk vet hur det låter men har inte testat själva. Skulle i en rättegång kallas hörsägen.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-11-17 13:00

Harryup skrev:Nu missförtår du nog vad jag försöker skriva.
Vare sig man använder en analog eller digital eq så säger "alla" att det bara kan bli så bra det går i en punkt och därför kommer låta sämre på alla andra platser i rummet.


Vi har nog läst olika inlägg helt enkelt. Jag har såvitt jag minns aldrig sett någon ha den invändningen mot eq (jag har överhuvudtaget aldrig sett någon prata om att använda eq för rumskompensation annat än i basen), däremot mot digital rumskompensation som används i hela registret.

Harryup skrev:Sen å andra sidan så har jag hört väldigt lite kritik mot exempelvis Quad's elektrostater för deras begränade spridning. Tvärtom tycker många att det är en väldigt bra högtalare (som jag själv ägt). Och den är verkligen inte en högtalare som låter lika på flera platser i rummet.


Nästan den enda kritik man sett mot dem är väl just mot den dåliga spridningen? Vi kan inte läsa på samma forum. :wink: Att många tycker de är bra ändå har även jag noterat, tyvärr har jag dock aldrig hört dem. :(

Harryup skrev:Att använda eq på elektrostaterna har jag väl aldrig skrivit


Så tolkade jag det inte heller. Däremot inser jag nu att man kan tolka mitt inlägg som att jag tolkade det så. :wink: Borde nog ha haft lite styckeindelning...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-17 13:20

Och när man pratar om att digital rumskompensation inte fungerar högt upp i frekvens. Är det då av egna praktiska erfarenheter? Eller något man lärt sig av andra? Som lärt sig av andra?
Vilken leverantör gör det överhuvudtaget?
Finns det en massa fullområdeskompensationer i hemmabiogrejor? Meridian har det iaf inte i sina stereogrejor.
Så jag vet ingen som har det på rak arm i stereogrejor som används för musiklyssning. Råttan i pizzan?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-11-17 13:51

Harryup skrev:Och när man pratar om att digital rumskompensation inte fungerar högt upp i frekvens. Är det då av egna praktiska erfarenheter?


Troligen inte, det är ju ett teoretiskt resonemang.

Harryup skrev:Vilken leverantör gör det överhuvudtaget?
Finns det en massa fullområdeskompensationer i hemmabiogrejor? Meridian har det iaf inte i sina stereogrejor.
Så jag vet ingen som har det på rak arm i stereogrejor som används för musiklyssning. Råttan i pizzan?


Jag borde nog inte ha skrivit "hela registret". Men nog finns det/har funnits system som försöker kompensera mer än bara i basen? Hur är/var det med Tact t.ex.? Den här texten tyder i alla fall på det. Den innehåller också det som jag tror de flesta brukar kritisera när det gäller rumskorrektion:

So, the choice is yours: Either your room acoustics will dictate how you hear music. Or you can take perfect control of your own listening room with RoomPerfect and finally listen to music as it was intended to sound.

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2007-11-17 14:34

bara ett förtydligande tact: http://www.tactlabs.com/ och Lyngdorf: http://www.lyngdorf.com/ dvs numera två helt skillda märken :)
Mvh Carl

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-17 14:51

Jag har svårt att förstå den här trådens förstainlägg.

Att vanlig eq (förnuftigt använd, nota bene!) kan fungera i basområdet (bättre än att inte använda det) är väl inte det minsta omstritt? Vem är det som har sagt det där som du menar är den gängse uppfattningen? För det är väl inte hörsägen? :wink:

Att eq även kan fungera i högre frekvenregister för högtalarnas egna fel är väl också något som alla är överens om (för det är ju det som högtalarens delningsfiter gör - eq:ar högtalren)? Eller?


Den som jag sett någon (jag själv t ex) påpeka är väl att rums-eq i tidsdomän vid lite högre frekvenser inte fungerar alls (inte ens i "rätt punkt" i rummet) eftersom öronen hör klang olika beroende på ljudetsinfallsvinkel, vilket inte gäller för mikrofonen som ställde inte rums-eq:n. Felen från rummet kommer ju inte från högtalarnas riktningar. Att det fungerar ännu sämre när man inte ens sitter i rätt punkt är väl självklart, för då släcker ju rummets fel och kompensationerna inte ut varandra alls, inte ens partiellt alltså, som i mittposition . :?

En sak till har jag sett hävdas (inte minst av mig själv, bland andra) och det är att det praktiskt taget alltid är en sämre idé att tillgripa eq mot resonanta och interfereraden rumsegenskaper, än att ordna problem akustiskt i rummet. Men bra är ju bra även om bättre är bättre. Visst kan eq mot rumsproblem i lågfrekvensområdet vara bättre än att inte göra något åt dem alls.


Vh, iö

- - - - -

PS. Håller inte med om att t ex ESL63 skulle vara utpräglade enmanshögtalare, de är faktiskt ganska bredspridande (påfallande rent av, speciellt förvånar de i diskantregistret). Det går utmärkt att vara många och lyssna på dem. ESL57 är knepigare dock.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-17 16:24

Harryup skrev:Och när man pratar om att digital rumskompensation inte fungerar högt upp i frekvens. Är det då av egna praktiska erfarenheter? Eller något man lärt sig av andra? Som lärt sig av andra?
Vilken leverantör gör det överhuvudtaget?
Finns det en massa fullområdeskompensationer i hemmabiogrejor? Meridian har det iaf inte i sina stereogrejor.
Så jag vet ingen som har det på rak arm i stereogrejor som används för musiklyssning. Råttan i pizzan?

mvh/Harry


Du måste skilja på equalisering, som fungerar, och digital rummskorrigering ( som förvisso innehåller eq ) men som dessutom försöker korrigera fasgången i systemet - detta fungerar inte i praktiken, inte ens i moderna DRC:er.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-17 16:37

Fast nu rör du ändå ihop det en smula Richard. :wink:

Man kan korrigera både amplitud och fas utan att det är något större
bekymmer (man kan rent av diskutera faskorrektionens hörbarhet).


Det man bör skilja mellan är amplitud OCH faskorrektioner å ena sidan,
och sätt att korriera som går ut på att man adderar "antireflexiner" å den andra.

Det senare är vad som inte är någon vidare bra ide, när man kommer upp i frekvenser vars våglängder är kortare än 8 ggr avståndet mellan högtalare och angränsningsytor.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-17 17:05

Tack för denna info.

V. h. Richard

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-17 17:17

Det var så lite så.

Ville ju bara reda ut begreppen innan jag kunde hålla med dig.

Jag förmodar ju att det du invände emot var metoden att försöka "skapa motfassinaler" till felsignalerna. Vilket jag ju håller med dig om inte är någon vidare bra idé, eftersom det inte fungerar någonannanstans än på en virtuellt liten lyssningspunkt (där mikrofonen var) där inte ens båda öronen får plats - och faktiskt fungerar det inte ens där!

Problemet är ju att det som för mikrofonen är en utsläckning mellan en "ond" rumsreflexion och den avsiktligt adderade motfassignalen, är något helt annat för hörseln, som ju hör riktningar också, och inte alls uppfattar rumsreflexen och korrektionssignalen (som ju kommer från högtalaren) likadant.

Vad som teroetiskt kan fungera är att sätta en ny, extra högtalare på platsen för refexionen, och där skapa "motsignalen", för då kommer de att komma från samma punkt (i varje fall för en lyssnare sittande i sweet spot) och kan släcka ut varandra på ett sätt som fungerar även för hörseln, men då frågar man sig (jag mig) - varför inte sätta en absorbent där istället?! :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-17 17:27

Intressant.

Dämpning av rummet med hjälp av diverse dämpmaterial verkan vara det bästa- tyvärr har denna metod mycket låg WAF ( Wife acceptance factor ), åtminstone hos mig. :wink:

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2007-11-17 18:38

fast frågan i frågan kvarstår ju dvs om någon i praktiken testat ett bra rummskorrektions system
Mvh carl

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-17 19:11

Britt-Gunnar skrev:fast frågan i frågan kvarstår ju dvs om någon i praktiken testat ett bra rummskorrektions system
Mvh carl


Ingvar Ö. verkar ju ha gjort det ingående.

Jag pesonligen, har hört det på mässor, och det har aldrig imponerat särskilt på mig.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-11-17 19:14

Med digital korrigering ( som jag själv haft ) upplevde jag aldrig att det var frågan om någon extrem sweetspot, utan det blev bättre överallt.

De enda högtalare jag kan minnas som man verkligen fick sitta rätt för att lyssna på var ett par gamla Apogee. Reste man sig upp så föll diskanten ihop helt...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2007-11-17 19:21

Richard skrev:
Britt-Gunnar skrev:fast frågan i frågan kvarstår ju dvs om någon i praktiken testat ett bra rummskorrektions system
Mvh carl


Ingvar Ö. verkar ju ha gjort det ingående.

Jag pesonligen, har hört det på mässor, och det har aldrig imponerat särskilt på mig.

V. H. Richard.

hej tycker bara att det är så konstigt jag som tycker det är det största lyftet i min anläggning :)
Mvh Carl

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-17 19:35

grattis! är det bra, så är det subjektivt bra.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2007-11-17 20:50

precis som alla andra system är subjektivt bra antar jag att du menar :?:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-18 01:34

Men vet du att den rumskorrektion du talar om är sådan som arbetar med
motfasning av reflexioner då?

Skälet till att du tycker det fungerar bra kan ju vara att det är bra, det vill
säga inte ett sådant system. :wink:

Ett annat sätt att säkerställa att DRC gör maximalt god verkan subjektivt,
är att utgå ifrån ett system med riktigt dåliga högtalare, helst så dåliga
att de låter verkligen kasst utan DRC...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-18 12:32

Richard skrev:
Britt-Gunnar skrev:fast frågan i frågan kvarstår ju dvs om någon i praktiken testat ett bra rummskorrektions system
Mvh carl


Ingvar Ö. verkar ju ha gjort det ingående.

Jag pesonligen, har hört det på mässor, och det har aldrig imponerat särskilt på mig.

V. H. Richard.


Jo, det är ungefär sådana uttalande jag underkänner, om du inte tar det personligt.
På mässor har jag hört stereoanläggningar som låter illa men jag vill iaf ha en.
Det är stor skillnad på att testa hemma uppmätt av någon som kan och höra det på en mässa eller så.

Och jag måste hålla med Nattlorden, jag har inte upplevt att det blir väsentligt sämre någonstans upplevelsemässigt. Däremot har jag hört eländiga basresonanser hos folk där dom själva inte finner några fel eftersom det är så oförstört det kan vara pga av att dom inte använder tonkontroller alls.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-11-18 23:05

Max säger: EQ har man för att göra klant-inspelningar mer njutbara att höra på.
Att gå in i basområdet och EQa är specialfall och kan säkert fungera i vissa fall. Det kan ju finnas fall där man inte kan/tillåts mekka med rummet.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-19 01:10

Harry säger att Harry skulle aldrig orka mecka med en eq för att kompensera för olika inspelningar. Gör nån det med en parametrisk eq?
Och Harry säger att Max är tydligen ytterligare än som vet hur det låter utan att ha testat. Eller har jag fel?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-11-19 10:25

Harryup skrev:Harry säger att Harry skulle aldrig orka mecka med en eq för att kompensera för olika inspelningar. Gör nån det med en parametrisk eq?
Och Harry säger att Max är tydligen ytterligare än som vet hur det låter utan att ha testat. Eller har jag fel?

mvh/Harry


Det är därför man har en riktig EQ-funktion (läs NOOLOM) på sin kontrollförstärkare. Sådana finns förståss inte att köpa, men man kan köpa en sån där hammabio-förstärkare. Dom har ibland parametrisk EQ inbyggd som är programerbar. Man behöver 3, kanske 4 olika inställningar. Och eftersom man bara har 3-4 att välja på så är det aldrig någon fundering på vilken man ska ha, utan det brukar höras direkt.
Det där med att sitta och ratta efter varje inspelning man har är ett missförstånd, framför allt bland audiofiler.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster