Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

[Richard]

N.B.; Richard syftar (med "du") i sitt inlägg inte på mig, men jag tar mig ändå friheten att kommentera inlägget.

...

Det vanliga är ju att dogmatiska analogfantaster ( jag har själv varit en sådan ) inte ställer upp på blindtester, och man undrar ju varför?
Svaret på denna fråga är att man helt enkelt inte vill bli varse om att man eventuellt varit grundlurad i alla år- man har trott på de dogmer som spridits med emfas, speciellt från öriket England och dess norra landsdel. Det är obehagligt att stå med brallorna nerdragna, mycket obehagligt....

Det kan också vara obehagligt att höra påståenden om att man kan ha fel- speciellt om de som påstår något, i verkligheten, har rätt.

Men det är knappast någon mening att förklara om du inte vill få reda på hur det ligger till, eller hur? Vill du det?

( Du får naturligtvis gilla vinyl, något som subjektivisten med fler också gör, men att påstå att analog teknik är bättre än digital, i detta fall, är att skjuta sig själv i foten.)

V. H. Richard

Jag tycker du verkar hylla digitalt lika dogmatiskt som många hyllar analogt. Båda hållningarna anser jag är fel. Främst för att det finns utomordentliga inspelningar av båda sorter. Tolkar jag dig rätt om jag antar att du tycker att de flesta CD-spelare återger musik i princip lika bra?

Ang. analoga inspelningar lagrade på CD resp. digitala inspelningar lagrade på LP så tycker jag faktiskt att det ofta lyser igenom om det är en analog eller digital inspelning både på LP och CD. Faktum är att analoga inspelningar lagrade på CD kan vara alldeles utmärkta och det samma gäller om digitala inspelningar på LP. Jämför man bra CD med bra LP så skulle jag nog vilja påstå att de flesta bristerna sitter i inspelning/mastring resp. i apparaterna (CD:n resp. vinylspelaren) och inte i resp. medie i sig. Om man bedömer resp. medie efter vad de bästa apparaterna fram till idag förmått och förmår extrahera så tycker jag nog att båda medierna visar på tydliga brister (med reservation för att jag givetvis inte hört alla CD-spelare resp. vinylspelare).

Underförstått påstår du att det är stora skillnader mellan olika cd-spelare, att de tolkar musiken olika. Kom bara ihåg att en apparat är helt oförmögen att tolka något alls. En cd-spelare är inte intelligent.
Avspelningsapparaturen kan ju endast försämra signalen, aldrig förbättra den. detta gäller naturligtvis också analogavspelning.

Du har ju rätt i att det finns både bra analoga och digitala inspelningar.
En Lp-skiva som komprimerats mindre än motsvarande cd-utgåva låter ju, trots sina analoga tillkortakommanden, bättre än cd:n.

Jag skulle gärna ha svar på denna fråga: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsapparatur, vilket märke innehar de och vad kostar de? jag skulle gärna vilja veta det.

Du påstår ju att det finns stora skillnader i ljudkvalitet. Ge gärna exempel.

( Du har rätt i att man inte bör vara dogmatiskt åt något håll, utan undersöka och ta reda på- då blir man kanske klokare med tiden. )

Analog avspelning via t.ex. en Lp-12.a kan låta sjukt bra ( jag har själv haft en sådan, med Lingo motorstyrning under 90-talet.)

En cd- skiva kan låta ändå bättre, speciellt om man har förstärkare och högtalare som färgar minimalt ( dvs. inte är optimerat för vinylavspelningen, som sagda skottska företag, åtminstone vad det gäller högtalarna under 80-90-talet, gjorde- var det någon som sade skidbacke vid frekvensgångsmätning? ) Företagets nuvarande högtalare mäter mycket bättre, förrutom den stora dippen i mellanregistret -det kan bero på att dom säljer cd-spelare, numera.

V. H. Richard.

[hifi-skeptikern]

Underförstått påstår du att det är stora skillnader mellan olika cd-spelare, att de tolkar musiken olika. Kom bara ihåg att en apparat är helt oförmögen att tolka något alls. En cd-spelare är inte intelligent.

Jag har väl inte påstått att spelarna tolkar musiken(!?) bara att de soppar till det i mer eller mindre grad så att man inte hör vad musikerna spelar.

Avspelningsapparaturen kan ju endast försämra signalen, aldrig förbättra den. detta gäller naturligtvis också analogavspelning.

Självklart!

Du har ju rätt i att det finns både bra analoga och digitala inspelningar.
En Lp-skiva som komprimerats mindre än motsvarande cd-utgåva låter ju, trots sina analoga tillkortakommanden, bättre än cd:n.

Jag skulle gärna ha svar på denna fråga: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsapparatur, vilket märke innehar de och vad kostar de? jag skulle gärna vilja veta det.

Du påstår ju att det finns stora skillnader i ljudkvalitet. Ge gärna exempel.

Jag är inte här för att göra reklam för det ena eller det andra märket. Det får andra ägna sig åt. Dessutom brukar ofta nivån sjunka ytterligare ett steg när skyttegravskriget mellan olika märkesfallanger drar igång...

( Du har rätt i att man inte bör vara dogmatiskt åt något håll, utan undersöka och ta reda på- då blir man kanske klokare med tiden. )

Analog avspelning via t.ex. en Lp-12.a kan låta sjukt bra ( jag har själv haft en sådan, med Lingo motorstyrning under 90-talet.)

En cd- skiva kan låta ändå bättre, speciellt om man har förstärkare och högtalare som färgar minimalt ( dvs. inte är optimerat för vinylavspelningen, som sagda skottska företag, åtminstone vad det gäller högtalarna under 80-90-talet, gjorde- var det någon som sade skidbacke vid frekvensgångsmätning? ) Företagets nuvarande högtalare mäter mycket bättre, förrutom den stora dippen i mellanregistret -det kan bero på att dom säljer cd-spelare, numera.

V. H. Richard.

Menar du att Linn förut lät bra för att dom var färgade? I så fall borde väl alla Linns högtalare ha (ungefär) samma skidbacke till frekvensgång? Om det nu var just det som var viktigt!? De gjorde väl f.ö. en rätt bra CD spelare redan på tidigt 90-tal. Hade den också en färgning så att den skulle kunna passa ihop med deras enligt ditt påstående skidbackslutande frekvensfärgade högtalare?

Får man fråga varför, men du verkar ha ett traumatiskt förhållande till Linn!?

[Richard]

Underförstått påstår du att det är stora skillnader mellan olika cd-spelare, att de tolkar musiken olika. Kom bara ihåg att en apparat är helt oförmögen att tolka något alls. En cd-spelare är inte intelligent.

Hifiskeptikern:
Jag har väl inte påstått att spelarna tolkar musiken(!?) bara att de soppar till det i mer eller mindre grad så att man inte hör vad musikerna spelar.

Avspelningsapparaturen kan ju endast försämra signalen, aldrig förbättra den. detta gäller naturligtvis också analogavspelning.

Hifiskeptikern:
Självklart!

Du har ju rätt i att det finns både bra analoga och digitala inspelningar.
En Lp-skiva som komprimerats mindre än motsvarande cd-utgåva låter ju, trots sina analoga tillkortakommanden, bättre än cd:n.

Jag skulle gärna ha svar på denna fråga: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsapparatur, vilket märke innehar de och vad kostar de? jag skulle gärna vilja veta det.

Du påstår ju att det finns stora skillnader i ljudkvalitet. Ge gärna exempel.

Hifiskeptikern:
Jag är inte här för att göra reklam för det ena eller det andra märket. Det får andra ägna sig åt. Dessutom brukar ofta nivån sjunka ytterligare ett steg när skyttegravskriget mellan olika märkesfallanger drar igång...

---------------------------------------------------------------------------------------




Svar till Hifiskeptikern från Richard:[/color]

Med ditt inlägg insinuerar du ju att det finns vissa cd-spelare som låter bra och att vissa som låter dåligt. Då ställer jag följande fråga: vilka spelare pratar du om, du måste ge exempel på en bra cd-spelare och en dålig, eller det kanske är så att du inte vet vad du pratar om alls?

Sluta undvika mina frågor och svara på dom ! Om du påstår att det är stor skillnad på olika cd-spelare, ge exempel ! Du bör också ge exempel på god analog avspelningselektronik !

( Men kanske du gömmer dig bakom en " flat earth" teologi, och inte vill ge exempel, eftsom det då visar sig att du svalt teologin med hull och hår. )

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Jag tror att du endast är här för att trolla, och det får du väl göra, men du har nog kommit till fel forum då, eftersom det här mest dryftas fakta och inte dumheter, som det görs på selleri, t.ex.

Men, jag kanske har fel här?

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.
Sekteristiskt tänkande är svårt att se klart, då man själv är inne i det, Men, då man tar reda på fakta, är det ju upp till individen att ändra sig.

Jag skriver inte detta för att vara elak, utan för att visa på att vissa saker, som av en del hifitidningar, eller handlare, framställs som sanningar, är rena dumheterna och borde placeras med omedelbar verkan i Sverker Olofssons soptunna.

Sedan kan man subjektivt föredra det färgade ljudet en analog avspelningskedja bringar, och det är ju helt OK. Felet kommer då man påstår att jorden är platt ( fast den bevisligen är rund ) och påstår att det är något graverande fel med dagens digitalteknik.

Det är ju helt enkelt inte alls sant.

V. H. Richard.

[Max_Headroom]

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.

Är det? Det hade jag ingen aning om.

[Richard]

[hifi-skeptikern]

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Du får tolka mig hur du vill, men jag har redan förklarat varför jag inte tycker/tror att det för diskussionen framåt om vi började apparatfäktas.

Jag tror att du endast är här för att trolla, och det får du väl göra, men du har nog kommit till fel forum då, eftersom det här mest dryftas fakta och inte dumheter, som det görs på selleri, t.ex.

Jag skriver delvis för att ifrågasätta en dogmatisk dyrkan av en ofullkomlig teknik och delvis för att få (i varje fall) några att överväga eller i varje fall testa alternativa bedömningsgrunder för hifi.

selleri förresten; Det verkar vara ett intressant forum, i synnerhet om de tycker tvärtemot vad du verkar tycka. Det kanske är lite smalt om dom bara diskuterar Linn, men alltid ger det något. Mindre givande än dessa diskussioner kan det ju knappast bli.

Förresten så tänkte jag dra ett streck i den här diskussionen för min del. Det tar allt för mycket tid och det är tveksamt till vilken nytta. Det kanske finns några på forumet som får upp öronen för nya infallsvinklar på hifi , men det tycks vara få som vill eller kanske t.o.m. vågar komma till tals...

[Harryup]

Sluta undvika mina frågor och svara på dom !

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.
Det är ju helt enkelt inte alls sant.

V. H. Richard.

Och detsamma gäller dig Richard. Svara gärna på mina frågorn angående dina medvetna eller möjligen omedvetna feltolkningar av vad jag skriver.

mvh/Harry

PS. Syftet har du nog hittat på själv, eller hur? DS

[Richard]

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Du får tolka mig hur du vill, men jag har redan förklarat varför jag inte tycker/tror att det för diskussionen framåt om vi började apparatfäktas.

Jag tror att du endast är här för att trolla, och det får du väl göra, men du har nog kommit till fel forum då, eftersom det här mest dryftas fakta och inte dumheter, som det görs på selleri, t.ex.

Jag skriver delvis för att ifrågasätta en dogmatisk dyrkan av en ofullkomlig teknik och delvis för att få (i varje fall) några att överväga eller i varje fall testa alternativa bedömningsgrunder för hifi.

selleri förresten; Det verkar vara ett intressant forum, i synnerhet om de tycker tvärtemot vad du verkar tycka. Det kanske är lite smalt om dom bara diskuterar Linn, men alltid ger det något. Mindre givande än dessa diskussioner kan det ju knappast bli.

Förresten så tänkte jag dra ett streck i den här diskussionen för min del. Det tar allt för mycket tid och det är tveksamt till vilken nytta. Det kanske finns några på forumet som får upp öronen för nya infallsvinklar på hifi , men det tycks vara få som vill eller kanske t.o.m. vågar komma till tals...

Om inte var så väluppfostrad, tycker jag det är måhända en smula fegt att , då argumenten tryter, sluta skriva, dra ett streck som du säger, över forumet.

Jag tycker istället att man argumentera för sin sak, inte bara undvika frågorna jag ställer.

Måhända tryckte jag en aning hårt på vissa saker i inlägget ovan, observera dock att det jag skriver är fakta, något som också kan verifieras som objektiva fakta.

Sedan kan ju du naturligtvis påstå att du har en annan infallsvinkel- i sådana fall måste du kunna argumentera för detta, speciellt om det du påstår, påstås vara en objektiv sanning.
( det kan dock vara en subjektiv sanning- dvs. en sanning endast för dig ).

Man får ju naturligtvis tycka precis som man vill. Men - då måste man vara beredd på att ifrågasättas, om det man säger kanske är felaktigt.
Så är det på detta forum.

Det finns massor att lära sig om man använder sökfunktionen här på faktiskt.se.

Jag frågar igen: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsmaskiner och vilka är undermåliga, enligt dig?

En enkel fråga, kan tyckas.

V. H. Richard.

[Jax]

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.

Nej det där stämmer inte alls. Det har du fått helt om bakfoten.

[Richard]

Sluta undvika mina frågor och svara på dom !

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.
Det är ju helt enkelt inte alls sant.

V. H. Richard.

Och detsamma gäller dig Richard. Svara gärna på mina frågorn angående dina medvetna eller möjligen omedvetna feltolkningar av vad jag skriver.

mvh/Harry

PS. Syftet har du nog hittat på själv, eller hur? DS

Man kan lära sig oerhört mycket här på faktiskt.se.
Om man kan se genom sina egna dogmatiska. förutfattade meningar, kan man faktiskt lära sig en hel del, skulle jag vilja påstå.

Syftet är knappast påhittat, speciellt då man ser de hundratals audiofiler som blir, efter litet kunskapshämtning från denna site, plötsligt blir faktaorienterade och därigenom blir befriade från sjukdomen " uppgraditis".

För en del tar det dock väldigt lång tid. Många vill inte bli faktaorienterade- och detta är ju helt som det ska. Individen har ju alltid subjektivt rätt. Man har ju rätt att tycka vad man vill. Tyckandet är ju helt fritt.

V. H. Richard

[Richard]

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.

Nej det där stämmer inte alls. Det har du fått helt om bakfoten.

[Harryup]

Svammel Richard, eller missförstår du fortfarande?
Gå tillbaka en sida och svara på mina frågor angående dina påståenden om vad jag skrev. Dvs. där du blandar ihop inspelningar och försvar av analogsidan.

mvh/Harry

[IngOehman]

Jag får känslan av att du lider av en vanföreställning avseende vad ordet dogmatisk betyder, Hifi-skeptikern. Jag kan ha fel dock, men du skrev att Richard uppvisade en dogmatisk dyrkan av digitalmedia (eller något liknande) efter att han sakligt redovisat de grunder på vilka han dragit sina slutsatser. Det vill säga en så långt ifrån "dogmatisk dyrkan" man kan komma.

Att dogmatiskt dyrka något är ju att basera sin uppfattning på en dogm, vilket tycks vara en mycket dålig beskrivning av Richards uppfattningar. Kan inte ens hålla med om att han skrivit något som antytt att han ens dyrkar något medium. Tvärtom tycks han ha en väldigt sansad och "torr" inställning till uppgiften. Han uppskattar en ursprungstrogen återgivning, och har funnit att 16/44,1 tycks ge en hyggligt väl fungerande sådan (men att många utgivningar har stora brister orsakade av ANNAT än CD-systemet som sådant). Av det han skriver framgår det med önskvärd tydlighet att han undersökt det, och att han INTE baserar sina uppfattningar på varken gissingar, spekulation eller några påståenden han hört av andra.

Uppenbart bygger han alltså inte sin uppfattning på några dogmer alls, och lika uppenbart svarar han på dina frågor och redovisar utan krångel vad det beror på att han dragit sina slutsatser.


1. När han ställer frågor till dig får han dock undvikande svar. Du vill berätta att det är stora skillnader, men du vill (eller kan) inte redogöra för vad för apparater det är som du hört så stora skillnader emellan.

2. Du hittar istället på undanflykter och påstår att det inte för diskussionen framåt att "apparatfäktas" (!) när ingen inbjudit till fäkningar, utan bara vetat veta vad du baserar dina uppfattningar på (kanske för att de vill utesluta att alla dina uppfattningar är dogmatiska, som det nu verkar).

3. Du ställer frågor till andra om resultat av (illa påhittade/feltänkta) tester som du antyder att du har gjort - men du agerar undvikande när andra frågar dig om utfallet.

4. Du skriver mer eller mindre i klartext att inget kan vara mindre givande än att delta i dessa diskussioner på faktiskt - och att ett forum de tycker tvärtomot Richard är intressant i synnerhet. Men ändå stannar du kvar här och diskuterar.


Man kan nästan få känslan att ditt mål är att bevisa att du är här bara för att trolla.

Eller är ditt enda mål kanske något enklare - att bevisa att man som du lyckats ägna 20 år åt att inte överhuvudtaget få upp öronen för några nya infallsvinklar på hifi? (för du inser väl att du bara rapar upp gammal skåpmat?)

Eller är det bara som det verkar, när man får intrycket att du dogmatiskt ältar uråldriga dogmer, samtidigt som du uppvisar tecken på att du kan hålla för både ögon och öron när det kommer några nya intryck eller kunskaper som riskerar välta din trygga skuta? (jag är säker på att du pallar den provokationen, men inte lika säker på att du inser varken att eller varför det du skriver kan uppfattas så. Det kan det, tro mig.)

Grejjen är att man ju inte ens behöver tolka det du skriver. Du är helt klar med att du inte vill bidra med någon substans bekom något av det som du säger. Du vill påstå, men du duckar när någon tar dig på allvar och frågar om grunden till att du dragit dina slutsatser. Du borde glädas över att du blir tagen på allvar istället - och ta chansen att argumentera för vad du tror på!

Det enda som man inte kan läsa sig till är vad det beror på att du vill påstå men inte argumentera - och då ligger det nära till hands att gissa på att det du sysslar med är trolleri, men du kanske har en bättre förklaring? (Obs - Jag utesluter inte att det kan finnas en, så varsågod att berätta: Vad är grunden till ditt (utifrån betraktat underliga) agerande?)


Vh, iö

[Bill50x]

Ibland saknar jag Faktiskt.se, i en sådan här tråd inser jag ganska klart varför jag inte gör det...
Men just i denna tråd känner jag att jag inte kan hålla klaffen längre.

Alltså, någon i Ny Teknik citerar en DJ som tycker att vinyl låter bättre än CD. Almen skriver och tycker detta är fel eftersom det är bevisat (?) att CD är bättre rent tekniskt än vinyl.

En trångsynthet som är signifikativ. Direkt så menar alla (?) att det är mediernas tekniska funktion i sig som avses. Och så dras diskussionen igång om hur lite journalister fattar. Och att den som föredrar vinyl är kokko eller möjligen, om man ska vara snäll, föredrar vinylmediats färgningar.

Då frågar jag mig, varför har tekniker, tekniskt intresserade och diverse andra här på forumet så svårt för att tänka lite kreativt och sätta sig in i användarnas synvinkel?

Som användare är det väl egentligen ganska ointressant om en CD har potentialen till att låta bättre om den aldrig (eller sällan) gör så?

En normal brukare som köper CD eller vinyl bryr sig bara om slutresultatet, inte varför. Som jag ser det är vinyl- eller CD-mediat i sig inget att bry sig om när man diskuterar kvaliteten mellan dessa format - ur användarens synvinkel!

För vad är det användaren möter? Jo...

1) En digitalt utgiven utgåva i form av en CD, som troligen låter mycket likt den master den är graverad från. Men är denna master bra jämfört med ursprungsinspelningen? Är den lika den som man graverat vinylen ifrån? Oftast inte, det har ju subban mfl förtjänstfullt visat hur många gånger som helst.

Ur användarens synvinkel är alltså den mastrade signalen och CD´n intimt förknippade och kan ses som en enhet eftersom man inte kan handla (köpa) dom separat.

2) Den analoga utgåvan (i form av vinyl) är likaledes gjord från en master, men den är inte samma som den man gjort CD´n ifrån. Ofta(st) är den ur välljudssynpunkt mycket bättre än CD-mastern.

Återigen, i denna vinylutgåva är mastern och mediat (vinylen) i sig att se som en enhet - ur brukarens synvinkel.


Om man då, som användare och ur praktisk synvinkel, ska bedöma skillnaderna mellan CD och vinyl, hur gör man då? Jo man lyssnar och man väljer. Tycker man då att vinylen låter bättre så behöver det alltså inte alls bero på att man föredrar vinylens färgningar. Det kan lika gärna bero på att den använda mastern är så mycket bättre att vinylen, trots sina tekniska tillkortakommanden gentemot CD´n, ändå låter bättre jämfört med den ursprungliga inspelningen. Med bättre menar jag här mer troget lika den ursprungliga inspelningen, innan man mastrar sönder denna.

Vad jag vill ha sagt är: Man måste inte alls vara tekniskt korrekt för att ha en relevant åsikt. Man kan ha rätt ändå. För öron har vi allihopa. Bara för att man föredrar ljudet från en vinyl betyder inte det att man gillar vinylens (ev) färgningar. Bara för att man tycker att en given CD låter sämre än vinyl betyder inte det att vinylen i sig är en mer trogen reproduktion av den ursprungliga inspelningen.

Det betyder helt enkelt att kombinationen masterband (a) och vinyl låter bättre än kombinationen masterband (b) och CD.

Den enda som överhuvudtaget varit i närheten av dessa tankar är Richard, i övrigt så har de allra flesta snöat in på ljudmediats egenskaper. Trist.

Vi som är konsumenter, oavsett om vi är hemmastugesittare, DJ´s eller tekniska journalister - vi bedömmer det ljudande resultatet. Varför det låter bra, eller dåligt, är ju egentligen ointressant. Gör experimentet att varje CD alltid är sämre än motsvarande vinyl (i den praktiska användningen) - på vilket sätt ändras det faktum av att en CD har potentialen till att låta bättre om denna potential aldrig utnyttjas?

Svante presenterade ett synsätt som även han själv inte kallar för täckande. Men den kan vara illustrativ ändå. Se dessa scenarior framför er... Se siffrorna som en procentsats på bibehållen kvalitet av ursprungssignalen (dist, dynamik, frekvensomfång etc).

a) Inspelning 100 - Gravérmaster 97 - Vinyl 85
b) Inspelning 100 - Gravérmaster 50 - CD 99

Vilken av dessa två alternativ tror/anser ni låta mest lika inspelningen?

Som jag ser det behöver Ny Tekniks publik (som slutanvändare) inte alls behöva se skillnaden mellan mediet och det som läggs på det. Varför skulle dom det? Om jag knappt hör vad folk säger i min gprs-mobiltelefon så är det väl en mycket ringa tröst att överföringstekniken i sig medger en bättre kvalité än NMT (där jag hör bra vad dom säger)? VARFÖR något är dåligt får väl ingenjörerna bakom det hela fixa till, eller hur?

/ B

[IngOehman]

Hur menar du då?


Vh, iö

[Richard]

Tack Bill 50x för inlägget. Jag kan faktiskt hålla med dig, i detta inlägg ( nästan )till fullo.
En söndermastrad cd låter ju ofta sämre än en vinylskiva som är mindre söndermastrad. Så är det.

Välkommen tillbaka till Selleri!

V. H. Richard.

[Kaffekoppen]

Tja Bill50x

Det är likväl fel att fastslå att ett lagringsmedie är bättre än ett annat, särskillt om det inte stämmer - eller hur?

Det är väl lite klantigt av skribenten?

Sett ur användarens synvinkel är väl problemet att man knappt kan finns material som är hanterbart så att det återges trevligt överhuvudtaget - även om det verkar bli bättre på den punkten. Hur det sedan lagras skiter jag i, det kommer nämligen alltid förändras...

[Svante]

Det betyder helt enkelt att kombinationen masterband (a) och vinyl låter bättre än kombinationen masterband (b) och CD.

Den enda som överhuvudtaget varit i närheten av dessa tankar är Richard, i övrigt så har de allra flesta snöat in på ljudmediats egenskaper. Trist.

Nä, nu känner jag mig bortglömd...

Instämmer i att Ny Tekniks publik borde kunna ta till sig skillnaden på mediet och det som typiskt läggs på det.

Det är för övrigt inte bevisat att CD är bättre än vinyl totalt sätt. Bara att CD på ett antal punkter mäter bättre än vinyl.

Mja, är det inte rätt övertygande att en vinylinspelning kopierad till CD fortfarande låter vinyl?

Om det är bara mediet man avser, alltså.

Jag tycker nog att Ny Teknik kunde göra en liten utläggning om orsaken till vinylgillandet. Publiken kan nog ta det till sig.

[Moment-23]

Bill50x:

Jag håller med dig i ditt renosemang. Likväl tycker jag att Almen har en viktig poäng i att en tidskrift som ny teknik skall vara korrekt i sina artiklar. Att inte vara korrekt skapar bara missförstånd och skillda tolkningar av vad artikelförfattaren egentligen menade. Det visar ju den här tråden ganska tydligt.

Problemet verkar ju vara att inte ens artikelförfattaren förstår skillnaden, eller Almens förklaringar till den. Hur ska då författarens läskrets göra det om de inte är lika insatta som tex Almen?

För du håller väl med om att även om man bara är intresserad av hur musiken låter rent subjektivt så har man rätt till att få kunskap om vilket media som rent tekniskt är bäst?

[subjektivisten]

Med tanke på att 99,999% av alla 12or som DJ använder idag är ifrån CD skivor, så är det ju lustigt att man kommer med sådana påstående.

[IngOehman]

Det betyder helt enkelt att kombinationen masterband (a) och vinyl låter bättre än kombinationen masterband (b) och CD.

Den enda som överhuvudtaget varit i närheten av dessa tankar är Richard, i övrigt så har de allra flesta snöat in på ljudmediats egenskaper. Trist.

Nä, nu känner jag mig bortglömd...

Vi är nog rätt många som känner oss bortglömda.

Jag tror faktistk att de flesta av de lite mera frekventa deltagarna i den här tråden både förstår, erfarit och givit uttryck för den slutsats (om jag får läsa den med missförstånden rättade) som Bill50x nu dragit. (Även om han förenklar ekvationen till att bara inbegripa masterband och utgivningsmedia, vilket ju är en rätt allvarlig förenkling, om man vill förstå orsakerna till de skillnader som råder, så att man kan göra något åt dem.)

Inte bara i den här tråden har många visat att de inser sambanden för övrigt, utan det är ju ett problem som tagits upp i åtskilliga trådar, genom åren. Är förvånad över att det inte framgått för alla att det är något både välkänt och självklart för så många på faktiskt.se. Så många att jag skulle tro att vi utgör majoriteten faktiskt!


Vill till sist invända mera i detalj även mot den extrema förenkling som Bill50x kommer med när det lanseras som ett påstående att "masterband kombinerat med vinyl" defacto låter "bättre" än när samma masterband kombineras med CD.

Det är en så grav förenkling att den helt enkelt blir en osanning. Att kombinera masterband och CD ger i regel ett väldigt bra resultat, men det sker sällan utan interferens (av de faktorer som ställer till det), och det är det som är problemet, inte CD-systemet.

Kan tillägga att jag dessutom känner åtskilliga exempel på parallellutgåvor där den på CD är överlägsen, så kanske skall inte sakern förenklas alls? Tumregler suger som bekant alltid.


Vh, iö

[Rain]

Med tanke på att 99,999% av alla 12or som DJ använder idag är ifrån CD skivor)

Var har du fått den tokiga idéen från?

[Almen]

Alltså, någon i Ny Teknik citerar en DJ som tycker att vinyl låter bättre än CD.

Nej, du har missuppfattat - det var inget citat av en DJ. Artikelförfattaren (en journalist på Ny Teknik) skrev att vinyl ger bättre ljud än CD.

En trångsynthet som är signifikativ.
---
"...varför ... så svårt för att tänka lite kreativt?".

Tack. Jag tror dock att din poäng kommer fram bättre om du undviker de där efterslängarna.

"den som föredrar vinyl är kokko": Nu hittar du på, jag har aldrig ens tänkt tanken. Är det för att du själv skall kunna komma med dina förolämpningar som du tillviter mig elakheter som jag aldrig sagt?

När du skriver att "Det kan lika gärna bero på att den använda mastern är så mycket bättre att vinylen, trots sina tekniska tillkortakommanden gentemot CD´n, ändå låter bättre jämfört med den ursprungliga inspelningen." är det självklarheter som skrivits spaltkilometer om här på faktiskt, och det är ingen här som varken är okunnig om detta eller som inte håller med dig. Du sparkar in öppna dörrar.

MEN EN JOURNALIST PÅ EN VETENSKAPLIG/TENKISK TIDSKRIFT FÅR INTE FALLA I FÄLLAN ATT BARA ÅTERUPPREPA VINYL ÄR BÄTTRE, utan skall förklara skillnaderna!

Så när du säger att "Som jag ser det behöver Ny Tekniks publik (som slutanvändare) inte alls behöva se skillnaden mellan mediet och det som läggs på det." så är vi verkligen helt oense.

Hur kan du tycka att det är OK att missförstånd angående ljudåtergivning fortsätts spridas av tekniska och vetenskapliga tidskrifter?

[Jax]

Då frågar jag mig, varför har tekniker, tekniskt intresserade och diverse andra här på forumet så svårt för att tänka lite kreativt och sätta sig in i användarnas synvinkel?

Som användare är det väl egentligen ganska ointressant om en CD har potentialen till att låta bättre om den aldrig (eller sällan) gör så?

Därför att detta handlar om Ny Teknik, en tidskrift som vänder sig till ingenjörer och tekniker. Det anstår inte en journalist på Ny Teknik att skriva sina egna tyckanden som om det vore fakta i en tidning vars läsekrets förväntar sig att få läsa fakta och forskningsrön.

Att sedan säga att tekniker är trångsynta och inte kreativa är rena förolämpningen måste jag nog säga. Generaliseringar.

Du har rätt i att vinyl ofta låter bättre än samma utgåva på CD men det har ingenting med tekniken bakom de båda medierna att göra och detta skulle ha framgått av artikeln i Ny Teknik om journalisten var värd sin position på just den tidningen av alla.

[Piotr]

Man måste skilja på det som har med själva avläsningen/avcodningen från CD-skivan och den signalbehandling som sker efter det att vi fått ut signalerna på bussen (f-synk, data och bitclock) Vid avläsningen används såvitt jag vet buffring men inte efteråt. Och varför ska man buffra signalen när det handlar om att klocka ut och in signaler i rätt ögonblick. Finns ingen som helst anledning att spara en signal i flera sampels.

I en Cd-spelare sköts alla dessa klockningar av systemklockan (som normalt är av allra enklaste typ) och brukar ha en frekvens av 384fs eller 256fs och fs är 44.1kHz.

Har man en separat dac så klockas signalerna ( i dacen) av en oscillator som styrs av inkommande dataström. Fortfarande inget behov av buffring men bättre ur jittersynpunkt är att placera systemklockan i dac:en och leda klocksignalen till drivverket och göra sig kvitt den spänningsstyrda oscillatorn i dacens mottagarkrets.

Anledningen till att man ofta buffrar signalen är väl att isolera DA omvandlingen från jitter som inducerats i överföringen? Med en buffer samt omklockning så försvinner ju allt tidigare jitter i avspelningskedjan.

Dvs. den metod du avslutningsvis nämner har väl helt utdaterats av lösningen med buffer samt (förhoppningsvis) precisionsklocka i DAC'en?


/Peter

[Bill50x]

Då frågar jag mig, varför har tekniker, tekniskt intresserade och diverse andra här på forumet så svårt för att tänka lite kreativt och sätta sig in i användarnas synvinkel?

Som användare är det väl egentligen ganska ointressant om en CD har potentialen till att låta bättre om den aldrig (eller sällan) gör så?

Därför att detta handlar om Ny Teknik, en tidskrift som vänder sig till ingenjörer och tekniker. Det anstår inte en journalist på Ny Teknik att skriva sina egna tyckanden som om det vore fakta i en tidning vars läsekrets förväntar sig att få läsa fakta och forskningsrön.

Jag träffar ganska många ingenjörer och tekniker inom andra discipliner än hifi och ljudåtergivning. Många av dom designar militär elektronik på hög nivå, andra konstruerar kretsar. De flesta verkar ha ganska diffusa begrepp om hur ett fonogram kommer till. Självklart har de ett bättre utgångsläge att förstå logiska resonemang kring det hela än många andra, men speciellt insatta är de inte. En uttömmande ertikel som på forskningsvis ska uttömma alla möjligheter skulle nog inte läsas av den målgruppen

Ny Teknik är en populärvetenskaplig tidning och har en ganska bred läsekrets, även utanför ingenjörer och tekniker.

Och du Almen, VAR någonstans skrev jag att DU skrivit att folk är kokko? Ska man påpeka oväsentliga detaljer bör man åtminstone ha rätt

Som slutkläm då. För många är vinylen ett mer ofärgat media än CD beroende på att man graverat från en så mycket bättre master. Det ska man kunna hävda utan att behöva förklara den bakomliggande tekniken.

Men, ingen skulle vara gladare än jag om Ny Teknik hade tagit ett helhetsgrepp på detta och verkligen skrivit denna tekniskt riktiga och fullödiga artikel som ni alla (?) efterfrågar. Det hade varit skitkul om de introverta faktiskt-diskussionerna äntligen hade kommit fram i detrampljus det faktiskt förtjänar!

Men jag tror det är för sent, för tio år sedan hade det kunna leda till något. Nu är loppet kört.

Tack för mig, jag skall återgå till att läsa tips om fonogram och konserter, de delarna av faktiskt är mycket givande!

/ B

[Almen]

Almen, VAR någonstans skrev jag att DU skrivit att folk är kokko? Ska man påpeka oväsentliga detaljer bör man åtminstone ha rätt

Det är ingen oväsentlig detalj, eftersom det nästan alltid tas upp som (straw man-)argument i liknande diskussioner. Varför skrev du då "Och så dras diskussionen igång om hur lite journalister fattar. Och att den som föredrar vinyl är kokko..."? Vem syftade du på?

Som slutkläm då. För många är vinylen ett mer ofärgat media än CD beroende på att man graverat från en så mycket bättre master. Det ska man kunna hävda utan att behöva förklara den bakomliggande tekniken.

Nej, det kan man inte hävda eftersom det är felaktigt. Det är lika dumt som att säga att kristallglas är bättre att dricka vin ur (än andra glas) eftersom man oftare serverar finare viner i dem.

Men, ingen skulle vara gladare än jag om Ny Teknik hade tagit ett helhetsgrepp på detta och verkligen skrivit denna tekniskt riktiga och fullödiga artikel som ni alla (?) efterfrågar.

Ja, det var ju precis det jag efterfrågade när jag i e-brevet till hr Melin skrev "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'". Men det kanske var otydligt.

Men jag tror det är för sent, för tio år sedan hade det kunna leda till något. Nu är loppet kört.

Lyckligtvis tror jag att du har helt fel - en diskussion om ljudkvalitet, nivåkomprimering, bitkomprimering och liknande är mer aktuellt än någonsin. Olyckligtvis är det få journalister som ännu har fattat detta.

[DrMabuse]

Anledningen till att man ofta buffrar signalen är väl att isolera DA omvandlingen från jitter som inducerats i överföringen? Med en buffer samt omklockning så försvinner ju allt tidigare jitter i avspelningskedjan.

Dvs. den metod du avslutningsvis nämner har väl helt utdaterats av lösningen med buffer samt (förhoppningsvis) precisionsklocka i DAC'en?


/Peter

Ett par D-vippor är vad som behövs. En del kretsar har dem inbyggda redan från början. Men du har rätt i att det kanske kan kallas buffert. Jag föreställde mig något som sparar signalen under längre tid.... som FIFOs och sådant.

[IngOehman]

Båda lösningarna förekommer.

Ett FiFo-minne i ingången till en separat DAC medger en större jitterundertryckning (längre ned i frekvens) men ger större fördröjning. Hur man än vänder sig... I musiksammanhang spelar laggen ingen roll, men i bild+ljud-sammanhang kan det vara ett problem.

- - - - -

Om Bill50x tror att detta är "en ny debatt som kommer 10 år för sent" så vill jag påminna Bill om det som funnits att läsa i MoLt. Ämnet har tagits upp ett avsevärt antal gånger och första gången var klart längre tillbaka än för tio år sedan.

Därtill undrar jag alltid hur de tänker som (uppenbart) tycker att det är värt energi att säga saker liknande: "ge upp, det är för sent!".

Varför är det värt att säga "ge upp", men inte att kämpa vidare? Att ge upp är inte värt någonting, någonsin. Det är ju lika värdelöst som att inte göra något alls, eller rent av värre! men att se någon betrakta de som agerar för att världen skall bli bättre, och sen uppmana dem att ge upp, är bara för tragiskt.

Att kämpa vidare har däremot ett värde för det KAN resultera i att det blir bättre.

Heja Almen!


Vh, iö

- - - - -

PS. Kom att tänka på att någon här på faktiskt har en väldigt bra fotnot, som säger något i stil med "det är aldrig för sent att ge upp".

Himla bra och relevant argument för att kämpa vidare!

De som ger upp och till och med försöker få andra att göra detsamma, bidrar verkligen inte med något värdefullt.

[subjektivisten]

Med tanke på att 99,999% av alla 12or som DJ använder idag är ifrån CD skivor)

Var har du fått den tokiga idéen från?

Från verkligheten.