1800 kr för reperation - felet är kvar

[Morello]

Förjävligt. Ska kika lite på underlaget Thomas har och fundera på vad som gått snett.

[Thomas_A]

Poppen,

har du pratat med generalagenten? Kan du få PCB-layoten för Maestron skickad till dig så du kan gå till valfri reparatör? Det borde de göra, efter vad som hänt. Paganinins schema är ju snarlik men det är ju alltid bra att ha ett komplett schema.

Skicka annars ett mail på engelska till Federico. Han brukar kunna tipsa om vad det skulle vara för fel, även om det är en Maestro-spelare det rör sig om.

Morello kommer kanske också med nåt tips. Filerna är i ett format som kan öppnas .ps, det finns konverteringsprogram. Apple's PDF läsare konverterar direkt.


GS-view:

http://pages.cs.wisc.edu/~ghost/gsview/

[Kaffekoppen]

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=65427&whichpage=1

Här finns lite mer info om något saknas här...

[IngOehman]

PS. Jag föredrar definitivt INTE Crystal. Den bästa var den allra första de gjorde (tycker jag, med reservation att jag inte testat varje generation ingående) men kapacitansomladdning, men inte ens den tycker jag kommer i närheten av de bra DACarna som finns.

Om du nu väljer att sänka Crystal, numera Cirrus Logic, så vore det schysst med lite sakargument.

Sänka?

Får jag inte "inte föredra Crystal framför BB" utan att bli beskylld för att sänka Crystal?

Men argumenten är hur som helst dessa: Jag har hittills inte lyckats kombinera ihop någon ADC-apparat med en DAC-apparat som använder Crystal DAC, således att dubbellänken blivit för mig så svår att detektera att jag misslyckats. Det har jag dock lyckats med när det gäller apparater med BB-DAC.

Dock har jag självklart inte testat varje DAC-konstruktion i världen, ej heller alla DAC-chip. I själva verket var det ett par år sedan som jag testade någon apparat med Crystal-DAC. Och någon jag testade AB-mässigt mot en BB, för ett antal år sedan, imponerade genom att vara svår at skilja från BB-DACen.

Vill dock därtill påpeka att man faktiskt kan föredra saker av många orsaker. Jag kan exempelvis föredra en apparat av teknologiska skäl framför en annan - eftersom jag givet det jag vet - föredrar teknologin! Kanske för att den borde ha större marginaler till detektion, eller för att den helt enkelt är elegantare, eller för att den strävar efter att återge den kodade signalen, och inte efter att härma den.

I fallet Crystal har jag för övrigt föredragit den första generationens DAC-chip på grund av att den var robustare jittermässigt, än de senare som jag känner till. Den skapade nämligen ettor och nollor genom att omladda en kondensator, vilket gör att injektionen blir primärt beroende av laddningsmängden, vilken i sin tur beror av kondensatorns värde och spänningen den laddats till. Värdet är att betrakta som praktiskt taget en konstant, och spänningen kan kontrolleras noga.

En enbitsarkitektur som styr tiden (varaktigheten) hos ettor och nollor med klockan blir mycket jitterkänsligare. Den ger ju amplitudfel som beror av både spännningsvariationer och klockvariationer. De senare kan ge MYCKET stor inverkan om fasbruset råkar synkronisera med bitbruset. Sådan arkitektur har många senare Crystal DACar använt. Jag vet inte om det finns undantag dock.

Gäller det även deras A/D omvandlare?

Jag vet inte om du med "det" menar att sänka crystal. Men om du menar att jag inte föredrar Crystal framför BB därvidlag så har jag ingen uppfattning. När det gäller ADC-teknologin så är jag inte alls lika negativt inställd till enbitsteknik för övrigt, eftersom en ADC aldrig ger ett totalbeteende som är av s k konstanteffekttyp och den efterföljs av PCM-kodning. Den konstanta fulla utstyrningen (i ultraljudsområdet) vid signaltystnad, elimieras alltså av den brickwall-filtrering som konverteringen till PCM kräver. På DAC-sidan finns inget sådant brickwall-filter som säkerstället ett tidskontinuerligt och således tidsoberoende transienthantering. DACen pratar ju rätt ut i den analoga världen, ehuru potentiellt efterföljt av mer eller mindre analoga filter. Dock sker sådana processer återkopplingslöst, medan de i ADC-världen återkopplas superbt hårt. ADCn arbetar ju så att den automatiskt kontrollerar att dess arbete blir en kodning som överensställer (inom ramen för dess upplösing) med den analoga insignalen.

Jag har labbat med deras A/D omvandlare, bl a CS5381, och funnit att den låter utmärktt och mäter tillräckligt bra för dom audiosignaler som jag kan tänka mig kan komma att passera den.

Jag tänker inte tolka det som om du med uttalandet avser "sänka alternativa, konkurrerande ADCs". Men jag undrar ändå hur jag skall tolka det du skriver. Varken "utmärkt" eller "tillräckligt bra" är uttalanden som är entydigt tolkbara, eller som jag av andra orsaker kan relatera till.

"Utmärkt", jämfört med någons... förväntning?
"Tillräckligt", enligt vilken mall? Kanske:

Tillräckligt för att duga till musik, där det ju inte gör så mycket om det ändrar sig lite - man hör ju ändå vilken låt det är?

Eller tillräckligt för att man inte skall kunna detektera några färgningar alls från dess inverkan, på något normal musiksignal?

Eller kanske tillräckligt bra för att man med de mest högdynamiska inspelningar du känner till, spelade så starkt att man inte vill spela dem starkare, inte ger några hörbara förändringar överhuvudtaget?

Eller kanske rent av tillräckligt för att överträffa hörseln?

Eller menar du att det är tillräckligt bra för att fungera perfekt (utan hörbara fel) oavsett hur tokigt man utnyttjar systemet utstyrningsmässigt?


Vh, iö

[Poppen]

Jag är ledsen om jag orsakade en debatt om BB eller Crystal dacar.
Vi kanske kan lyfta det ämnet till en annan tråd då det är en intressant debat som förtjänar en egen tråd.

Kanske nån av er kan öppna en sådan tråd.

Jag upplever bar att på de apparater jag lyssnat till är Crystal mer deljrikedom och mer bakåtlutat ljud medan BB mer framåt.
Men det kanske beror på att konstruktörerna av en produkt med den ljudklangen bara slumpmässig.


Eftersom den hät tråden handlar om verkstäder som ignorerar och sina kunder eller misköter sitt jobb.

[IngOehman]

Eh... alltså: Vill påminna att det faktiskt var du själv som påstod att de två fabrikaten lät på det två sätten.

Därefter fick du veta att det du trodde varit Crystal faktiskt var BB...


Borde det inte leda till att du omvärderar dina uppfattningar?

Eller är din uppfattning om hur de låter baserade på något annat än det du hört från dem?

Du har väl inte bestämt dig i förväg för "hur de låter", och därför automatiskt underkänner de upplevelser du haft där du "tyckt fel"?

(Sådana upplevelseredigeringar är absolut förbjudna i vetenskapliga sammanhang. Slutsatser måste vara baserade på faktiska upplevelseutfall. Och bättre blindtest av vad du tycker om BB-DACen än "att du gillade den när du trodde att det var en Crystal", kan man ju knappast hoppas åstadkomma.)


I de experiment jag gjort med ADC+DAC har det uppenbara skillnaderna varit egenskaper hos Crystal-DACen, det vill säga Crystal-länkens karaktärer, eftersom de kedjor som haft BB-DAC inte kunnat beslås med några färgningar alls.

Precis som du skriver (jag håller såklart med dig när du säger något som stämmer! ) har apparater med Crystal-DAC ofta beskrivits som lite "laid back", alltså jämfört med att helt ta bort den ur kedjan.

Laid back skall alltså inte tolkas som "frånvaron av in your face-färgning", utan skall ses som en beskrivning av en färgning, eftersom studierna gjorts med F/E-lyssning och inte som "en vanlig sbjektiv jämförelse mellan två olika alternativ" (ofta kallade "lyssna och tyck-test").

Andra epitet som används för att beskriva Crystal-DACarnas färgningar som jag hört människor använda i de F/E-lyssningar jag arrangerat har varit att den ger ett ljud som är "uddlöst", "mjukt", "silkeslent", "detaljfattigt" (ja -fattigt! Inte rikt.) och "pysigt", bara för att nämna några. Igen vill jag dock särskilt klargöra att det inte betyder att själva Crystal-DAC-kretsen har dessa karaktärer, bara att de konstruktioner jag tittat lite noggrannare på som använd Crystal, har fått dem.

Andra som och använder samma DAC kan mycket väl låta annorlunda (mindre färgade). Jag kan ju bara uttala mig om de som jag har undersökt. Jag har vid i varje fall ett tillfälle fått en indikation på att det kan gå att åstadkomma en skapligt ofärgande DA-omvandlare med Crystal-DAC-chip. Det var ett chip av första generationen, alltså de som jag tycker verkat fungera bäst.

Vill även påminna dig om att varumärket som sådant inte behöver ha ett entydigt ljud.

Crystal har gjort flera olika DAC-chip, och BB har gjort oerhört många olika, som dessutom användt olika teknologi och följdaktligen har betett sig ganska olika varandra. Det är synd (och rent av fel) att dra dem över en kam och påstå att de "låter likadant" (färgar på samma sätt), eftersom det inte alls stämmer.

När jag talar om BB är det bara de bättre DACarna jag talar om. De har gjort andra som är otjänliga för Audio-bruk.


Vh, iö

[Poppen]

Ok jag ger mig.


Jag har lärt mig att bara använda mina öron och inte ha förutfattade meningar.

[IngOehman]

Det låter förnuftigt. Att du släpper de förutfattade meningarna alltså.

Då inser du alltså att det du hörde, gillade och trodde var Crystal var
BB - och att det betyder att du gillar den?


Vh, iö

[Poppen]

Jag gillar aparater med ett öppet detaljrikedomsrikt ljudbild.
gjärna med god lyster i röster och instrument. Det får gjärna vara tillbaka lutat och inte påträngande som Naim och Arcam.

[IngOehman]

Fast tänk om det är de inspelningar som låter så som du gillar?

Vad får dig att tro att du vill ha apparater som färgar på det viset?


Du kanske egentligen behöver apparater som helt enkelt återger de av
dig nämnda kvaliteterna, och inte sådana som skapar dem?

Alltså ofärgande apparater, utan egna karaktärer.


Att "använda öronen och skippa förutfattade meningar" är väl bra som
grundinställning - men det är ingen större hjälp för den som vill lära sig
att förstå hur musikåtergivningen fungerar, och som kanske vill lära sig
att skilja mellan att "återge något vackert som finns på en inspelning"
och att "färga till en inspelning så den låter bättre" dessutom. Kunskap
ger framsteg!

Om man inte tar reda på om det sistnämnda behövs är det svårt att
veta vilken infallsvinkel man själv föredrar.


Vh, iö

[phloam]

Ok jag ger mig.

Poppen - Välkommen förresten! - du är i mina ögon dagens hjälte här på Faktiskt, skulle förvåna mig om någon någonsin har yttrat dessa ord här. Tänk om folk kunde göra det oftare?

[IngOehman]

Det kan jag skriva under på. (Både på välkommen och på hjälte*)

Att kunna ge sig och ta till sig nya infallsvinklar är starkt. Om det var
det du gjorde.*


Vh, iö

- - - - -

*För det var väl ingen ironi inblandad där va?

[Poppen]

OK

Det bästa är väll om ljudet återger hur det lät i studion eller konser huset.

Men jag har aldrig upplevt ljudet påträngande i Stockholms Konserhus.

Däremot när jag lyssnat på Arcam med samma verk har ljudet varit påträngande frammåt.

Jag kanske utrycker mig felaktigt. Men jag upplever att ex en skiva Stones kan låta fasansfullt i ett märke men det svänger i ett annat märke.

Vilken är då den aparaten med analytiskt ljud ?

Nu har vi hmnat på ett sidospår.

Jag ska hämta aparaten som nu reparatören påstår är klar.

Jag återkommer i morgon med fakta hur det gick.

[Thomas_A]

Fast jag undrar om det är de facto orsakad av DACen eller implementeringen av densamma, alt. utgångsteget.

Om det är så att en spelar låter laid-back, mjukt, uddlöst, så kan det inte vara svårt att ringa in mätbara avvikelser på signalen (dist, frekvensgång etc).

Paganini-spelaren med Crystal-DAC har, enligt jag sett dessa mätningar:










Visst, detta är bara en serie mätningar. Ett ev uddlöst och mjukt ljud kan kanske visas i andra typer av mätningar.

[IngOehman]

OK

Det bästa är väll om ljudet återger hur det lät i studion eller konser huset.

Ja, om det är det man vill.

Inget hindrar dock att någon kan vilja något helt annat. Men vad du gör är att beskriva nästan själva definitionen på en god återgivning.

Men - och det är ett viktigt men - den gäller alltid för HELA kedjan, alltå inklusive inspelningen. Det går aldrig att från ett enskilt fall där man spelar en inspelning som man inte känner in i minsta detalj, att säga att ett resultat som låter hårt indikerar en hård DAC, för hur kan man veta att det är just den som är problemet?

Musikerna kan ha spelat så det lät hårt original (vilket det sällan låter som i just konserthuset, som du mycket riktigt påpekar).

Eller inspelningen kan vara gjort så att det blivit hårt färgat, t ex genom att mikrofonerna placerats för nära, för högt upp (speciellt känsligt när det gäller violiner) eller en massa fula proessning kan ha gjort som får inspeöningen att låta hårt (eq, kompressorer...).

Eller kanske just CD-spelarens DAC är orsaken?

Men det kan ju lika gärna vara förstärkaren,

eller högtalarna,

eller rummet de spelar i.

Kort sagt; lyssna och tyck-metoden är helt okej för att ge svar på frågan "gillar jag det här", men den ger aldrig några vettiga svar på frågor som; -Vad är det som orsaker det fel jag hör?, -Är det ett fel jag hör eller är det något som är korrekt återgivet men som jag inte gillar?, Och -Vad är bästa åtgärden.

Men jag har aldrig upplevt ljudet påträngande i Stockholms Konserhus.

Där håller jag med dig, om jag får reservera mig för hur förstaviolin låter när man avlyssnar orkestern från andra raden höger sida långt fram.

Däremot när jag lyssnat på Arcam med samma verk har ljudet varit påträngande frammåt.

Visst, det tror jag förstås på, men du lyssnade inte BARA med Arcam, eller hur. Det var en musik inblandad, och en inspelning av samma musik, och efter Arcam-delarna förmodar jag att det fanns högtalare och ett rum också.

Om du drar slutsatsen att felet är Arcam, på grund av att du känner alternativ som får kedjan att låta mindre hård totalt, hur vet du att det inte berodde på att alternativen lät överdrivet mjukt? Kanske det i själva verket är så, att den där Arcam-apparaten som du utnämnt till syndabock är den enda i hela kedjan som är bra?

Jag skjar såklart - jag känner ju inte till den specifika apparat fu pratar om, men sett ur ett vetenskapligt perspektiv finns det ingenting i det du beskriver som säger att det var just den av dig utpekade apparaten som orsakar din upplevelse. Det finns inget som säger motsatsen heller självklart.

Jag kanske utrycker mig felaktigt. Men jag upplever att ex en skiva Stones kan låta fasansfullt i ett märke men det svänger i ett annat märke.

Så kan det självklart vara, men det beror nog mera på de specifika apparaternas egenskaper, än på vilket märke de säljs under. Och inte minstf - bet beror på kombinationer.

Vilken är då den aparaten med analytiskt ljud ?

Det kan man inte veta, så varför gissa?

Nu har vi hmnat på ett sidospår.

Medhåll!

Jag ska hämta aparaten som nu reparatören påstår är klar.

Jag återkommer i morgon med fakta hur det gick.

Väntar med spänning, och håller tummarna för att den nu fungerar bra. (Om inte så ge den till Morello, och om han inte fixar det så fixar jag den åt dig!)


Vänliga hälsningar, iö

[Poppen]

Aparaten matar inte ut likström nu.

felet var enligt kvittot. en diod samt 4 st ytmonterade transistorer på under sidan.

Ska öppna aparaten sedan och se om han fuskade och bara lödde dit polypryplen kondensatorer på wbt utgångarna

Inget hände föränn jag skrev et syrligt brev till reparatörens chef ovh hotade med Allmänna Reklamations Nämden.

Det är ju inte roligt att tvingas till stritdåtgärder men vad gör man om inget händer ?

Man vill ju knappast gå tillbaka till denna butik efter att tvingats bråka med dem så.


Nu återstår bara hur man kan uppgradera aparaten med eventuella
polypryplen kondensatorer som parallelkoplas over elektrolyterna.

Det skulle egentligen gjorts från början.

Problemet är att jag har svårt att lyfta på locket själv då drivverket sitter fast i kretskortet och löda bort displayen är lättare sagt än gjort.

Jag vet inte om ljudet blir mycket bättre av det.
Det finns ju några blöta enkla Daewo kondensatorer i den. De kan ju alltid bytas ut.

De blev aldrig utbyta trots övernskommelse med reparatören.

[Thomas_A]

Aparaten matar inte ut likström nu.

felet var enligt kvittot. en diod samt 4 st ytmonterade transistorer på under sidan.

Ska öppna aparaten sedan och se om han fuskade och bara lödde dit polypryplen kondensatorer på wbt utgångarna

Inget hände föränn jag skrev et syrligt brev till reparatörens chef ovh hotade med Allmänna Reklamations Nämden.

Det är ju inte roligt att tvingas till stritdåtgärder men vad gör man om inget händer ?

Man vill ju knappast gå tillbaka till denna butik efter att tvingats bråka med dem så.


Nu återstår bara hur man kan uppgradera aparaten med eventuella
polypryplen kondensatorer som parallelkoplas over elektrolyterna.

Det skulle egentligen gjorts från början.

Problemet är att jag har svårt att lyfta på locket själv då drivverket sitter fast i kretskortet och löda bort displayen är lättare sagt än gjort.

Jag vet inte om ljudet blir mycket bättre av det.
Det finns ju några blöta enkla Daewo kondensatorer i den. De kan ju alltid bytas ut.

De blev aldrig utbyta trots övernskommelse med reparatören.

Skönt att den ändå blev fixad. Ang ytmonterade transistorer så trodde jag nästan inte att dessa spelare hade ytmontering, men jag kan ha fel.Kolla i den, för säkehets skull. Ang. att koppla polypropylen över elektrolyt - tror inte du vinner nåt på det.

Man skulle kanske kunna mäta på laserns kapacitet (hur sliten den är) alt. trimma laser/servo om den börjar läsa skivor sämre.

Maestro:



Paganini:

[Poppen]

Tack för bilder har sätt dem förutom.
Repartören . påstod att de satt på undersidan. Men det verkar vara ologiskt.
kanske någon lyft på locket förut som vet.


Kanske det bara sitter plypryplen kondensatorer i utgången.

Det är som att lackera rosten over på en bil.

Svårt att vinna över i ARN .

Men jag kan ha fel och då ska väll repartören . ha kredit för det.