Diskantoffset

[Mr_Ekan]

Sitter och klurar lite på framtida byggprojekt...

Har ett par Vifa P21 liggande som jag tänkte matcha med lämplig diskant. Ser ut att bli SS 9700 om jag inte hittar ngt mer prisvärt. Diskanten tänkte jag husera i en separat "holk" monterad på lådan (jfr B&W 801 t ex).

Vid bestämning av holkens placering i djupledd, är följande härledning korrekt?



Om jag fått till det så skall alltså diskanten förskjutas 46 mm, relativt elementens båda frontplattor. Undrar just vad jag får betala i kantreflex från "hyllan" som kommer att bildas på basens låda (jfr pi60). Kan den reflexen simuleras i Basta!?

Med förvirrade hälsningar
//Ekan

[Svante]

Kan den reflexen simuleras i Basta!?

Nej, inte reflexen, men fördröjningen. Reflexen blir dock inte så farlig om bara hyllan är vågrät. Den riktar ju upp i taket. Om inre vinkeln är rät blir det noll komma nollnoll diffraktion inne i hörnet, vid yttre hörnet blir det diffraktion dock.

Jag skulle vara mer bekymrad för vilken form du har tänkt dig på diskantbaffeln. Inte rund, väl?

[Piotr]

Upplever att Seas diskanter är absolut mest prisvärda på marknaden.



/Peter

[IngOehman]

Yxskaft på dig själv.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som Svante antyder är kantdiffraktionens effekter mycket beskedliga (den ena blir noll och den andra blir nästan noll), men det finns en reflex med i ekvationen som man inte alltid kan försumma - nämligen den från själva diskantbaffeln. Det är alltså ljudet från basen som reflekteras där, efter att den har diffrakterat runt hyllans främre kant. Huruvida den är ett problem beror av minst fyra saker:

1. Kvoten mellan hyllans djup och basmembranets diameter (litet baselement gör problemet klart värre).

2. Delningsfrekvensen och brantheten.

3. Diskantbaffelns storlek form och reflektivitet.

4. Frånvaron eller närvaron av kompensationer, som går att få till, nära 100% perfekt - men som inte alls ser ut (måste utföras) som de flesta föreställer sig.


Svårigheten att få de ovanstående egenskaperna att addera till ett perfekt beteende, har fått många tillverkare att välja att skippa hyllan och istället luta baffeln bakåt.

Å andra sidan finns det massor av alternativa lösningar som inte inbegriper någon tidsförskjutning överhuvudtaget också - som kan fungera klart bättre än majoriteten av de tidsförskjutna lösningar jag sett.

Man kan faktiskt ifrågasätta om just tidsförskjutning är ett relevant argument för att flytta diskanten bakåt överhuvudtaget. Min erfarenhet efter att ha talat med många högtalarkonstruktiörer som valt sådana konstruktionslösningar, om orsakerna till att de gjort det, är att de gjort det av orsaker som är svåra att leda i bevis som solida argument. Närmare bestämt: De har oftast gjort det på grund av ogrundade (och värre - oundersökta) övertygelser. Men det är ju inte förbjudet att ha sådana.


PPS. Jag vill gärna hänga på Svantes uppmaning att undvika en cirkulär baffel för diskanten.

Det finns bara två skapligt vettiga former - rund och pytteliten, eller stor och ojämn.

Om diskanten är förskjuten bakåt (oavsett skälet till det) och det saknas kompensation för den effekt jag beskrev i mitt PS (pkt 4), så är den pyttelilla (diametern bör bara max dubbelt så stor som membrandiametern) att föredra, men den kräver diskanter med små neodymsystem.

[Svante]

Man kan faktiskt ifrågasätta om just tidsförskjutning är ett relevant argument för att flytta diskanten bakåt överhuvudtaget. Min erfarenhet efter att ha talat med många högtalarkonstruktiörer som valt sådana konstruktionslösningar, om orsakerna till att de gjort det, är att de gjort det av orsaker som är svåra att leda i bevis som solida argument. Närmare bestämt: De har oftast gjort det på grund av ogrundade (och värre - oundersökta) övertygelser. Men det är ju inte förbjudet att ha sådana.

Ja, nu har jag kanske inte pratat med lika många konstruktörer som du, men mitt intryck är också att grunden till att använda sig av en förskjutning oftare grundar sig på resonemang än mätningar. Det är en sån där sak som är så lätt att peka på och som är lätt att "förklara" med resonemang.

Dessutom är det väl inte alls säkert att den optimala förskjutningen är att talspolarna ska ligga i en lodrät linje (som man så ofta ser)?

Det finns bara två skapligt vettiga former - rund och pytteliten, eller stor och ojämn.

Amen! Har man en cirkulär kant så är det bäddat för en synkron kantreflex (vilket ger närapå kamfiltereffekter), och då behöver man avsynkronisera kantstudsen. Detta kan man göra genom att stråla på olika avstånd från kanten, dvs antingen täcka hela cirkelskivan med strålning (membranet täcker hela) eller sätta membranet ocentrerat.

[celef]

tads topmodell har väl en halvcirkel på toppen runt coaxelementet, då är det bara halvbra?

jag har ett par bildiskanter som mäter väldigt fint i frifält, men när den placeras nära en begränsningsyta, typ på lådans topp så mäter den uselt - man kanske måste lägga den på en skiva glasull för att bibehålla den mätmässiga snyggheten?

[MrMusic]

Gör inte som jag...

Jag gjorde mig skyldig till både Svantes och Öhmans varningar och det hela renderade i en mindre katastrof... Jag har lite utredningar att göra innan jag kan säga säkert att det är försänkningen som spökar.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=20676


Sen kan man också göra som i länken nedan och få till ett "delay network". Antagligen svårt att få till utan bra redskap/program men det verkar annars vara ett alternativ till att göra en offset rent geometriskt.

http://www.zaphaudio.com/ZD5.html

/John

[Keba]

Hej Mr_Ekan,
Varit där, gjort det
Jag har testat att bygga låda med förskjuten diskant som du visar. Jag gjorde baffel med ett steg på, lite pi60-inspirerat. Gjorde ett antal fel också.
Det blev inte bra med en sned kant mellan bas och diskant, för det ger en mycket tydlig reflex framåt som Svante skriver. Och sen ställer basljudets reflex i diskantbaffeln till det som Ingvar skriver. M.a.o. blev det inte så bra.
Det fundamentala felet jag gjorde var att inte mäta upp elementen innan jag testade. Det gjorde jag efteråt, och det visade sig att vågfrontcentrum inte alls låg där jag gissade. (Jag ville placera vågfrontcentrum på en lodlinje, snarare än att använda förskjutningen för tidsförskjutning)
Slutsats: Om man inte mäter först och har koll på var vågfrontcentrum (eller vad det nu är man vill få till) ligger så är det nog ingen bra ide att meka med förskjutningar, det blir bara krångligt och inte alls säkert bättre.
Förslag: Om du inte har mätgrejer (mikrofon+ljudkort), så pruta hellre lite på diskanten och få pengar tilll det också. En högtalare byggd med billiga delar men med hjälp av mätgrejer blir nästan garanterat bättre än en byggd med dyra element men med filter dimensionerade utan mätningar. Man lär mycket mer på vägen också. (och har mycket roligare, imho)

[Mr_Ekan]

Kan den reflexen simuleras i Basta!?

Nej, inte reflexen, men fördröjningen. Reflexen blir dock inte så farlig om bara hyllan är vågrät. Den riktar ju upp i taket. Om inre vinkeln är rät blir det noll komma nollnoll diffraktion inne i hörnet, vid yttre hörnet blir det diffraktion dock.

Jag skulle vara mer bekymrad för vilken form du har tänkt dig på diskantbaffeln. Inte rund, väl?

Det där måste jag kika vidare på i Basta!. Baffeln hade jag tänkt mig i princip kvadratisk, med sidor samt topp avfasade.

PS. Som Svante antyder är kantdiffraktionens effekter mycket beskedliga (den ena blir noll och den andra blir nästan noll), men det finns en reflex med i ekvationen som man inte alltid kan försumma - nämligen den från själva diskantbaffeln. Det är alltså ljudet från basen som reflekteras där, efter att den har diffrakterat runt hyllans främre kant. Huruvida den är ett problem beror av minst fyra saker:

1. Kvoten mellan hyllans djup och basmembranets diameter (litet baselement gör problemet klart värre).

2. Delningsfrekvensen och brantheten.

3. Diskantbaffelns storlek form och reflektivitet.

4. Frånvaron eller närvaron av kompensationer, som går att få till, nära 100% perfekt - men som inte alls ser ut (måste utföras) som de flesta föreställer sig.

1. Ok, tror du att 46 mm är orimligt stort för ett 8" element? pi60 har väl en offset på tjockleken av en MDF-skiva, typ 19 mm?

2. Lägre delningsfrekvens = bättre?

Betr tidsförskjutning, rätta mig om jag har fel... Jag vill ju ge diskanten offset i syfte att minimera tidsförskjutningen mellan bas och diskant. Detta för att filterfunktionen skall kunna realiseras också akustiskt. Eller är jag ute och seglar?

"Pytteliten" baffel... 2", det var en liten baffel...

Det fundamentala felet jag gjorde var att inte mäta upp elementen innan jag testade. Det gjorde jag efteråt, och det visade sig att vågfrontcentrum inte alls låg där jag gissade. (Jag ville placera vågfrontcentrum på en lodlinje, snarare än att använda förskjutningen för tidsförskjutning)
Slutsats: Om man inte mäter först och har koll på var vågfrontcentrum (eller vad det nu är man vill få till) ligger så är det nog ingen bra ide att meka med förskjutningar, det blir bara krångligt och inte alls säkert bättre.
Förslag: Om du inte har mätgrejer (mikrofon+ljudkort), så pruta hellre lite på diskanten och få pengar tilll det också. En högtalare byggd med billiga delar men med hjälp av mätgrejer blir nästan garanterat bättre än en byggd med dyra element men med filter dimensionerade utan mätningar. Man lär mycket mer på vägen också. (och har mycket roligare, imho)

Kloka ord. Är jag rädd. Min plan var att ro detta projekt i hamn med goda simuleringar, faktisktdiskussioner och mkt lyssning. Men det kanske vore önsketänkande.

Tips på utrustning? Mik? Mätsystem...Clio? Suck...

[Svante]

Kan den reflexen simuleras i Basta!?

Nej, inte reflexen, men fördröjningen. Reflexen blir dock inte så farlig om bara hyllan är vågrät. Den riktar ju upp i taket. Om inre vinkeln är rät blir det noll komma nollnoll diffraktion inne i hörnet, vid yttre hörnet blir det diffraktion dock.

Jag skulle vara mer bekymrad för vilken form du har tänkt dig på diskantbaffeln. Inte rund, väl?

Det där måste jag kika vidare på i Basta!. Baffeln hade jag tänkt mig i princip kvadratisk, med sidor samt topp avfasade.

Mm, om diskanten är en sån där vanlig med 10 cm diameter blir baffeln minst 10x10 cm och då blir baffelsteget så här:



Ganska ojämn tonkurva får du nog då. Rundade kanter minskar nog ripplet uppåt 10kHz, men du lär inte bli av med bullen vid 3 kHz eller dippen vid 6 kHz.

[IngOehman]

Man kan faktiskt ifrågasätta om just tidsförskjutning är ett relevant argument för att flytta diskanten bakåt överhuvudtaget. Min erfarenhet efter att ha talat med många högtalarkonstruktiörer som valt sådana konstruktionslösningar, om orsakerna till att de gjort det, är att de gjort det av orsaker som är svåra att leda i bevis som solida argument. Närmare bestämt: De har oftast gjort det på grund av ogrundade (och värre - oundersökta) övertygelser. Men det är ju inte förbjudet att ha sådana.

Ja, nu har jag kanske inte pratat med lika många konstruktörer som du, men mitt intryck är också att grunden till att använda sig av en förskjutning oftare grundar sig på resonemang än mätningar. Det är en sån där sak som är så lätt att peka på och som är lätt att "förklara" med resonemang.

Dessutom är det väl inte alls säkert att den optimala förskjutningen är att talspolarna ska ligga i en lodrät linje (som man så ofta ser)?

Exakt! Det är inte ens sannolikt att det är optimalt.

Jag håller även med dig om att sådana där "time align-lösningar" oftast baserar sig på resonemang och inte på mätningar, men vill lägga till att de oftast inte heller baseras på ordentliga studier på hörbarheten av de fenomen man tror sig bekämpa.

Själv vill jag nog framhålla att synkronisering (eller annan optimering) av vågformsfokus är en viktigare faktor uppfattbarhetsmässigt, än att minimera fasdistorsionen (eliminera inverkan av allpassfunktioer). Dock finns det ju många olika mer eller mindre fiffiga metoder att säkerställa önskad fashomogenitet inom lyssningssfären (och även för reflexioner om man så önskar*).

Det finns bara två skapligt vettiga former - rund och pytteliten, eller stor och ojämn.

Amen! Har man en cirkulär kant så är det bäddat för en synkron kantreflex (vilket ger närapå kamfiltereffekter), och då behöver man avsynkronisera kantstudsen. Detta kan man göra genom att stråla på olika avstånd från kanten, dvs antingen täcka hela cirkelskivan med strålning (membranet täcker hela) eller sätta membranet ocentrerat.

Fasiken vad vi var överens idag.

God Jul! (även såhär offentligt)


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att det finns fall där motsatsen är önskvärd. Har t ex (för en annan tillverkare) gjort ett delningsfilter för ett trevägssystem, som avsiktligt riktade loben vid delningen mellan bas- och mellanregisterelement lite uppåt. Detta för att minimera golvreflexen vid den frekvens där den för första gången kom i motfas vid normala lyssningsavstånd.

Kort sagt: Det är inte alltid man är ute efter att maximera homogeniteten (tillsammansarbetandet) i reflexionsriktningar. Det beror som alltid på vad man är ute efter. Verkligheten är komplicerad.

[Svante]

Fasiken vad vi var överens idag.

God Jul! (även såhär offentligt)

Haha, dito!

[Keba]

Det fundamentala felet jag gjorde var att inte mäta upp elementen innan jag testade. Det gjorde jag efteråt, och det visade sig att vågfrontcentrum inte alls låg där jag gissade. (Jag ville placera vågfrontcentrum på en lodlinje, snarare än att använda förskjutningen för tidsförskjutning)
Slutsats: Om man inte mäter först och har koll på var vågfrontcentrum (eller vad det nu är man vill få till) ligger så är det nog ingen bra ide att meka med förskjutningar, det blir bara krångligt och inte alls säkert bättre.
Förslag: Om du inte har mätgrejer (mikrofon+ljudkort), så pruta hellre lite på diskanten och få pengar tilll det också. En högtalare byggd med billiga delar men med hjälp av mätgrejer blir nästan garanterat bättre än en byggd med dyra element men med filter dimensionerade utan mätningar. Man lär mycket mer på vägen också. (och har mycket roligare, imho)

Kloka ord. Är jag rädd. Min plan var att ro detta projekt i hamn med goda simuleringar, faktisktdiskussioner och mkt lyssning. Men det kanske vore önsketänkande.

Tips på utrustning? Mik? Mätsystem...Clio? Suck...

Behöver inte vara så avancerat för att komma igång. Mikrofon t.ex. modifierade VM61 (panasonic). Titta på www.linkwitzlab.com.
Ljudkortet i datorn du har funkar säkert utmärkt att börja med.
Mjukvara som du kan titta på: SpeakerWorkshop, Basta!, och allt annat som Svante knåpat ihop.
Sen är det bara att börja experimentera! Ett till förslag: Gör lite prototyplådor först, med filter utanpå så du får fram en bra modell innan du gör en jättefin låda.

[Svante]

Ett till förslag: Gör lite prototyplådor först, med filter utanpå så du får fram en bra modell innan du gör en jättefin låda.

Kan bara instämma. Du kommer inte att få till geometrin rätt på första lådan. Gör en fullåda, du kan tom göra den i wellpapp om du bara ska experimentera med baffeldiffraktion.

[Kaffekoppen]

Jag instämmer i ovanstående och önskar dessutom samtliga i tråden en God Jul (läser man tråden skall man belönas)

[i]

Tack detsamma till alla ovanstående !

[Mr_Ekan]

God jul från Bromma!

[IngOehman]

Och från Lahäll!

Ett till förslag: Gör lite prototyplådor först, med filter utanpå så du får fram en bra modell innan du gör en jättefin låda.

Kan bara instämma. Du kommer inte att få till geometrin rätt på första lådan. Gör en fullåda, du kan tom göra den i wellpapp om du bara ska experimentera med baffeldiffraktion.

Äntligen!

Att det kommer ett bra exempel på värdet av att få använda trippelkonsonanter för att särskilja sammansatta ord förån varandra, alltså.


Den nuvarande regeln (att man inte får skriva tre l i streck) gör att man kan tro att du skriver full-låda, när jag ju vet att det här var ful-låda du skrev.

Kommer inte ihåg vem det var som påstod att det inte fanns några exempel från verkligheten där det går att förväxla, men nu vet vi att det finns ett i varje fall.


Vh, iö

[Svante]

Kommer inte ihåg vem det var som påstod att det inte fanns några exempel från verkligheten där det går att förväxla, men nu vet vi att det finns ett i varje fall.

Nä... Jag minns mycket väl att jag skrev i den tråden att "glasstrut" går att tolka på tre olika sätt.

"Den där ungen han gillar glass han. Se bara vilken stor glasstrut han har."

Fast förstås, det blir ju lite konstruerat. Och, förstås2, bindestreck är ju ännu bättre och dessutom tillåtet. Glas-strut, glass-trut och glass-strut. Då skiljer man på alla tre betydelserna.

[IngOehman]

Ja, det var definitivt inte du som påstod att det bara fanns konstruerade exempel. Dina exempel var prima!

Menar man glassstrut bör man således skriva det just så.

När det gäller glass-trut och glas-strut kan jag tycka att det är den senade av de två som behöver bindestrecket, den första kan gott skrivas glasstrut - eftersom det känns logiskt att likadana konsonater hör samman - om inget annat indikeras.

Tycker jag.


Vh, iö

[Svante]

När det gäller glass-trut och glas-strut kan jag tycka att det är den senade av de två som behöver bindestrecket, den första kan gott skrivas glasstrut - eftersom det känns logiskt att likadana konsonater hör samman - om inget annat indikeras.

Mja, jag skulle säga att det beror på sammanhanget.

"Putte var i prydnadsaffären och kom in på avdelningen för snygga glassaker till matematiker. Där fanns glaskuber, glasoktaedrar, glasklot och glaskoner. De senare gick under namnet glasstrut bland personalen, eftersom de tyckte att de såg ut som en sån där gammeldags godispåse."

Ah, jag vet inte. Men jag vill nog ha bindestreck ganska ofta, de är tydliga även om de är lite fula.

[IngOehman]

Precis. Och vad jag skrev var ju just att jag ville ha ett bindestreck där.

Däremot tycker jag inte det behövs något i denna mening:

Han gillade mat, och i synnerhet feta och söta saker. Vissa kallde honom flotttrut, andra godistrut, och någon sa att han var en riktig glasstrut.

(Observera stavningen på flotttrut! Flottrut kan ju vara en flottare version av falurut.)


Vh, iö

[Svante]

<snip>
flotttrut!
<snip>
Flottrut
<snip>

Det var nya fina ord. Kanske borde man be SAOL ta upp dem

[IngOehman]

Ja, eller de där knäckebrödstillverkarna.

Falu rågrut, rutbit, minirut och rundrut finns ju redan, liksom finknäcke.

Flottrut ligger nära till hands.


Och vad kallar man den som låter flottig pizza så det rinner om truten...


Vh, iö