Roligt mätdetektivarbete

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Roligt mätdetektivarbete

Inläggav Svante » 2008-01-01 17:36

Ja, jag tänkte göra an liten tråd om en mätning på HöK-kursens diskanthögtalare. Jagf tycker den är lite rolig när man jämför den med simuleringar, nämligen.

Diskanten är en Seas 27TDFC/TV H1210 som sitter monterad på en baffel som är 22x44 cm. Den är monterad centrerat på baffeln och 7 cm från baffelns överkant.

Mätningen av impedans och tonkurva ser ut som nedan. Genom att anpassa Le, Le loss, fs och lite mer kan man få impedanskurvan att stämma ganska bra. Men när man gör det så är inte överensstämmelsen mellan tonkurvorna särskilt bra.

Bild

Jag satt och pillade lite och provade att lägga till ett första ordningens lågpassfilter på mätningen. Hmm, märkligt var bra det stämde då då.

Bild

Vad i H kan göra att det skiljer så mycket som ett lågpassfilter vid 6 kHz? Jag tänkte på konuppbrytningar till att börja med. Sen kom jag att tänka på mikrofonen, som ju var en billig Behringer ECM 8000. Den var riktad rakt mot diskanten.

Hmm, undrar hur baffelsteget för mikrofonen ser ut?

Bild

Lattjo! Mikrofonen har en diameter på 12 mm och det ger ett baffelsteg som ligger på + 3 dB vid ungefär 6,5 kHz (!). Efter lite pill i så lyckades jag dra bort mikrofonens baffelsteg från mätningen och då stämmer de så här pass bra:

Bild

...det är nog en bra idé att mäta i 90-gradersriktningen på mikrofonen i stället. Jag får kolla hur bra det blir nån gång framöver.

Är det bara jag som tycker det är kul att leka detektiv för att förklara mätningar? Trots att felet kanske ligger i mätutrustningen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2008-01-01 17:43

sånt här är mest intressant eftersom det säger hur svårt det är att få till en riktig mätning

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-01 18:07

Haakan_W skrev:sånt här är mest intressant eftersom det säger hur svårt det är att få till en riktig mätning


Jo, jag brukar ju säga det att de som bäst behöver felfri mätutrustning är de som förstår minst. Annorlunda uttryckt: Earthworksmikrofoner åt folket, Behringermikrofoner åt Ingvar, Morello och Phon! :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2008-01-01 19:20

Svante skrev:
Haakan_W skrev:sånt här är mest intressant eftersom det säger hur svårt det är att få till en riktig mätning


Jo, jag brukar ju säga det att de som bäst behöver felfri mätutrustning är de som förstår minst. Annorlunda uttryckt: Earthworksmikrofoner åt folket, Behringermikrofoner åt Ingvar, Morello och Phon! :lol:


Svante hmmm den översta uppmätta kurva är faktiskt mer lik SEAS mätning av 1210 än den som Basta drömmer fram :wink:

Betyder det att SEAS själva använder Behringer mickar 8O ????
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-01 19:37

Hehe, jag vet inte. Nej det gör de nog inte. Det kan förstås vara så att det är ett sammanträffande, ska man veta säkert måste man förstås kolla behringermiken mot en referensmik, eller göra om mätningen med en juste mik. Man ska dock inte glömma att båda kurvorna hör till en inte helt optimal baffel. De ska inte vara lika Seas helt och hållet.

Edit: du menar den här?

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-01 20:05

Så här ser den ut med en annan bastasimulering ovanpå, med en baffel på 0,6x0,8 m (som Seas har använt, oklart dock var på baffeln diskanten sitter)

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2008-01-01 20:17

hehe sjukt hur exakt basta är

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav snubber » 2008-01-01 20:40

Svante skrev:Är det bara jag som tycker det är kul att leka detektiv för att förklara mätningar? Trots att felet kanske ligger i mätutrustningen?


Nej, vad vore livet utan att försöka finna förklaringar på olika skillnader i div. mätutställningar etc. Känslan är lika upprymd varje gång man lyckats ringa in problemet och bestämma störkällan :) hur liten eller obetydlig den än verkar vara.

Personligen har jag lätt för att "snöa in" på hur vi som människor tolkar alla oväntade (och väntade) resultat, och hur det sedan styr vårt handlande.

___________________________________________

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav Svante » 2008-01-01 20:45

snubber skrev:Personligen har jag lätt för att "snöa in" på hur vi som människor tolkar alla oväntade (och väntade) resultat, och hur det sedan styr vårt handlande.


Det där får du gärna utveckla... :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2008-01-01 20:52

Svante skrev:Så här ser den ut med en annan bastasimulering ovanpå, med en baffel på 0,6x0,8 m (som Seas har använt, oklart dock var på baffeln diskanten sitter)

Bild


:) såg ju bra ut.
Jag har också mätt på H1210 med en behringer och fick inte så där uttalad diskantstegring som du... annan baffel iofs.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-01-01 21:41

jag lärde mig av kim girardin att mikkapslar som den i ecm8000 ska monteras i änden på ett rör med samma diameter som mikkapseln

men inget sas om baffeln på själva mikkapseln som är 6mm i diameter och hålet in till mikmembranet är ca 2mm

vad gör man åt den? en modd var väl att skära bort hela "mikbaffeln"
Bikinitider

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav snubber » 2008-01-01 22:25

Svante skrev:
snubber skrev:Personligen har jag lätt för att "snöa in" på hur vi som människor tolkar alla oväntade (och väntade) resultat, och hur det sedan styr vårt handlande.


Det där får du gärna utveckla... :)


Grunden för allt mätande är att vi vill fatta någon form av beslut.
Är högtalaren bra?
Har jag feber?
Är det (för) varmt i förstärkaren?

Beroende på värdet på det beslut vi skall fatta kan man härleda lämplig mätmetodik och hur mätprocessen skall vara utformad. Ofta har vi också problemet att den som får se resultatet skall intuitivt tolka resultatet så att "rätt" beslut fattas.

Problemet som ofta uppstår i mätprocessen är att vi (människor) gärna tolkar resultaten i förväg och fattar beslut på ofullständiga grunder och kanske i fel riktning.

Exempel aktuellt i juletider:
Här, som i många andra situationer fattar vi först beslut på ekonomiska grunder (vi köper en ny förstärkare för vi har råd), därefter försöker vi rättfärdiga detta köp med mätningar (vi lyssnar).

Rimligen borde vi först sammanfatta en kravspec. mäta upp det rum vi vill spela i, därefter beräknar/simulerar vi det behov vi bör ha som ingångsvärden för det stundande köpet. Har vi gjort "rätt" så är det bara att hämta vår anläggning och spela och njuta ... :)

Samma problem uppstår gång efter annan när vi sedan "uppgraderar" utan att ens kontrollera om det "fel" vi vill få bort ens är matematiskt observerbart, eller om det endast är "psykologiskt observerbart". 8O

En stor del av mitt arbete under åren har varit att försöka att se vilka krav en (kund) egentligen har, kontrollera om tillräckligt många parametrar i processen är observerbara, för att sedan försöka bestämma en mätprocess som leder (kunden) till en punkt där det finns fakta att grunda ett beslut på.

Exakt samma resonemang går i regel att tillämpa om situationen är att du skall justera biasströmmen i slutsteget eller om du skall blanda två kemikalier, det är de observerbara prametrarna som i regel leder dig mot en ibland förutbestämd punkt.

Som vanligt är det en kamp om "need to have or nice to have", där "nice to have" inte behöver vara ett lika väl dokumenterat behov, utan kan (tack o lov) endast vara grundat på en väldigt hög "vill ha" faktor. :roll:

Hoppas att det inte blev för "nördigt".... :wink:
Leif

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-01 23:12

celef skrev:jag lärde mig av kim girardin att mikkapslar som den i ecm8000 ska monteras i änden på ett rör med samma diameter som mikkapseln

men inget sas om baffeln på själva mikkapseln som är 6mm i diameter och hålet in till mikmembranet är ca 2mm

vad gör man åt den? en modd var väl att skära bort hela "mikbaffeln"


Det är nog jättesunt att hålla diametern på mikspetsen så liten som möjligt, just för det där med mikrofonens "baffelsteg". Att sätta kapseln i änden av ett rör med så liten diameter som möjligt verkar därför helt rätt.

I en diy-mikrofon så behöver man ju inte trycka in kapeln i röret, man kan ju sätta den änden av röret med lite krympslang eller nåt.

Att Behringermiken är 12 mm i diameter, tja... Man undrar vad skälet var till det. Allvarligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav Svante » 2008-01-01 23:23

snubber skrev:En stor del av mitt arbete under åren har varit att försöka att se vilka krav en (kund) egentligen har, kontrollera om tillräckligt många parametrar i processen är observerbara, för att sedan försöka bestämma en mätprocess som leder (kunden) till en punkt där det finns fakta att grunda ett beslut på.


Ja, det där är roligt. För länge sedan jobbade jag i butik och då var det lättaste sättet att få sälja att ta reda på vad kunden trodde att han ville ha och sälja det. Sa man att han hade fel blev det ett "ok jag ska fundera på saken" och sen såg man honom aldrig igen.

Du kanske har haft turen att få jobba i längre relationer med kunder och det är förstås mycket roligare.

Det kan iofs verka "rätt" att undersöka noggrant vad man behöver och sedan köpa det, men det är inte alltid möjligt att göra en "korrekt" undersökning inom rimlig tid. Jag tror det är så för de flesta faktiskt. Därför går folk på magkänsla.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav snubber » 2008-01-01 23:53

Svante skrev:Du kanske har haft turen att få jobba i längre relationer med kunder och det är förstås mycket roligare.

Det kan iofs verka "rätt" att undersöka noggrant vad man behöver och sedan köpa det, men det är inte alltid möjligt att göra en "korrekt" undersökning inom rimlig tid. Jag tror det är så för de flesta faktiskt. Därför går folk på magkänsla.


Jo det är klart att man går på magkänsla, tog bara ett förstärkarköp som exempel :roll:

Har oxo jobbat i "musikaffär" som det hette på 70-talet, lagade mest prylar, men fick rycka in och sälja till o från. Dagens kundrelation är ofta forskningsprojekt som löper flera år.

Du får "tillbaka" tråden till mätmikrofonerna och hur många integrerande förstagradslänkar det finns att räkna med runt omkring oss ...
Leif

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav phon » 2008-01-02 09:52

Svante skrev: Är det bara jag som tycker det är kul att leka detektiv för att förklara mätningar? Trots att felet kanske ligger i mätutrustningen?


Det är ju halva nöjet, att försöka förklarar varför inget fungerar ... :lol:

Jag fasade kanterna på röret till min mikkapsel-i-rör, vet inte om det hjälpte nåt. 45 graders fasning a la högtalarkant då. Det skulle man väl också ha behövt undersöka, men nån måtta ..... men att vända miken 90 grader är ett hett tips.

Måste vi göra nya delningsfilter nu, efter de nya mätningarna på diskanten? :lol:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav phon » 2008-01-02 09:54

snubber skrev:

Personligen har jag lätt för att "snöa in" på hur vi som människor tolkar alla oväntade (och väntade) resultat, och hur det sedan styr vårt handlande.


Där hamnar jag också titt som tätt ..... intressant ämne som inte bara täcker val av HiFi.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav Svante » 2008-01-02 12:50

phon skrev:Måste vi göra nya delningsfilter nu, efter de nya mätningarna på diskanten? :lol:


Självklart! Alla måste gå om kursen nästra år eftersom ingen hittade det uppenbara felet... :lol:

Men du, vart tog alla bilder vägen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-02 13:01

Hehe, det var precis min kommentar till Svante :)

De mätningarna traschade vårt filter ;)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36096
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-01-02 13:11

Verkar alltså som junkmikrofonen är korrigerad för att ha rak enrgirespons, dvs den är difusfältskorrigerad.

JAg tycker det är lite beklämmande att Kungliga Tekniska Högskolan inte har i alla falla en bra mikrofon. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-02 13:18

Jag tror mig veta att de snart har två erfoderligt bra mickar :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-02 13:24

Morello skrev:Verkar alltså som junkmikrofonen är korrigerad för att ha rak enrgirespons, dvs den är difusfältskorrigerad.

JAg tycker det är lite beklämmande att Kungliga Tekniska Högskolan inte har i alla falla en bra mikrofon. :wink:


Haha, jo men eftersom mikrofoner är precisionsinstrument så släpper man inte dem hursomhelst ;) .

Även om det är sant att vårt mikbestånd börjar bli lite ålderstiget så finns det förstås bättre mikar än Behringermikarna. Fast det fanns inte sex uppsättningar.

Sen kan man om man är duktigare än jag var i år göra en pedagogisk poäng av att få korrigera för mikrofonernas brister.

Hmm, jag tror jag ska starta ett politiskt parti med parollen "Earthworksmikrofoner åt folket".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-02 13:26

Kaffekoppen skrev:Jag tror mig veta att de snart har två erfoderligt bra mickar :)


Då tror jag att du missförstod budskapet... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-02 13:34

Då får man säga grattis :D

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav phon » 2008-01-02 15:18

Svante skrev:
Men du, vart tog alla bilder vägen?


Här är några! :)

Bild

Doktor Svante försöker förtvivlat tweaka förstärkaren så inte högtalarna skall låta så illa ...... :lol:

I förgrunden Lilltrolls heldatoriserade filter i form av laptoppar. Man kopplar en laptop på varje högtalarkabel och använder induktansen i hårddiskens motor ..... (om jag fattade det hela rätt). :)



Bild

En koncentrerat lyssnande samling som enkelt avslöjar varje mikroBel i tonkurvan. :)



Bild

Störst filter vinner, här ett med oändligt många millihenry i serie med allt som går att seriekoppla.



Bild


Lyssningspanelen försöker ihärdigt A/B-testa vilket högtalarpar som samtidigt ger mest diskant i flest faslägen. :)


Tack Svante för en trevlig och givande kurs!

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav Svante » 2008-01-02 19:05

phon skrev:Lyssningspanelen försöker ihärdigt A/B-testa vilket högtalarpar som samtidigt ger mest diskant i flest faslägen. :)


:lol: :lol: "Ja ä int' bitter..."?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-02 19:10

Svante skrev: :lol: :lol: "Ja ä int' bitter..."?


Äh, han medverkade ju till den grovt felaktiga bedömningen! :lol: :lol:


[kan väl erkänna att vi strypt diskanten rätt ordentligt]
Senast redigerad av Kaffekoppen 2008-01-02 19:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2008-01-02 19:12

Helt OT.. Vad använde ni för element i basen och hur lät det?
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-02 19:14

ca18rly

Lät hyffsat, men kanske för att vi förändrade elementets qts med en sänkning av nära 0.12.

De nya värdena för elementet är rätt höga..

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Roligt mätdetektivarbete

Inläggav phon » 2008-01-02 19:50

Svante skrev: :lol: :lol: "Ja ä int' bitter..."?

:lol: :lol: :lol: :lol:

Kaffekoppen skrev:Äh, han medverkade ju till den grovt felaktiga bedömningen! :lol: :lol:

[kan väl erkänna att vi strypt diskanten rätt ordentligt]

Äh, det var bara den första låten, dom där urfasade tyska sakerna ....
Rammstein eller vad dom heter. Där blev det fel varje gång ..... :lol:

Jag måste nog skaffa nåt sånt och lyssna in mig på .......
(Svante, jag trodde dom fanns på min minnepinne nu .... ? men inte ..... )
Senast redigerad av phon 2008-01-02 20:38, redigerad totalt 2 gånger.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 223 gäster