LTS F/E test, blindtest m.m

[Flint]

Nattlorden

Förträffligheten hos en hifi-anläggning kontra en bergsprängare uppfattar väl inte gemene man heller, så frågan förefaller lätt orimlig.

Jo det är orimligt om du anser att MedelSvensson är en total idiot?
Anser du det?

[Nattlorden]

Nattlorden

Förträffligheten hos en hifi-anläggning kontra en bergsprängare uppfattar väl inte gemene man heller, så frågan förefaller lätt orimlig.

Jo det är orimligt om du anser att MedelSvensson är en total idiot?
Anser du det?

Nej, men totalt ointresserad av denna frågan.
För MedelSvensson är musik skall spela lite i bakgrunden för att folk är livrädda för tystnaden (de kan ju råka höra sina egna tankar) eller så skall det spelas på partyvolym så att trumhinnorna distar och baskaggen hjälper till med andningen.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Men F/E-tester är jag inte överens med map den verkliga nyttan. Inte för mig själv (och säkert inte många andra heller).

Den stora fördelen är ju att man kan eliminera komponenter att behöva mixtra med. Ju fler frihetsgrader man har när man bygger upp en anläggning destu svårare är det ju att balansera ihop.
Kan man komma ned på nivån att bara behöva matcha ihop CD-spelare, högtalare och rum har man ju gjort det mycket lättare för sig själv.

Tror mig förstå din synpunkt men håller nog inte med iaf. Att låsa fast sig i en punkt kan låsa fast dig för lång tid frammåt. "Den är det ju inget fel på...måste vara nått annat". Verkligheten är inte så enkel som man ibland skulle vilja göra den!

[Martin]

Engelholm: Jag tror inte att det är rimligt att lägga skulden för ett dåligt total-ljud på en förstärkare om det visat sig att den är mycket svår att höra i F/E-test. Då är det nog någon annanstans man bör leta felen.

Med tanke på att de flesta förstärkartillverkare strävar efter helt neutrala produkter så känns det nästan lite krystat att försöka hitta schyssta färgningar där. Kanske bättre att lägga till dem i efterhand i stället, genom någon form av processor, eller kanske en röreffekt så att man får precis den färgning man är ute efter i stället för att nöja sig med de små fel som råkade bli på en viss förstärkare.

Kan vara en förklaring till hela byteskarusellen och att ingen någonsin hittar det de är ute efter, de letar på fel ställen helt enkelt. Det om något är ju att låsa sig fast.

[Nattlorden]

Tror mig förstå din synpunkt men håller nog inte med iaf. Att låsa fast sig i en punkt kan låsa fast dig för lång tid frammåt. "Den är det ju inget fel på...måste vara nått annat". Verkligheten är inte så enkel som man ibland skulle vilja göra den!

Sant, men du gör potentiellt precis samma misstag genom att låsa fast dig i slutsatsen att f/e-testens resultat inte är användbart.

( Man kan lika gärna låsa fast sig genom att välja vilken annan komponent som helst som fixpunkt att rokera allt annat runt... var sig det är högtalare eller slutsteg eller vad. Skillnaden är väl att då är det en högst subjektiv värdering av vad som är bra... eller möjligtvis för dyrt att byta bort. )

[Flint]

Nattlorden

Nej, men totalt ointresserad av denna frågan.
För MedelSvensson är musik skall spela lite i bakgrunden för att folk är livrädda för tystnaden (de kan ju råka höra sina egna tankar) eller så skall det spelas på partyvolym så att trumhinnorna distar och baskaggen hjälper till med andningen.

Jag förstår din inställning. Vi inskränker antalet gemena till en specifik. Kan du själv i ett a/b-test avgöra vilken av apparaterna som är transparent?

[Maarten]

Flint: "Kan du själv i ett a/b-test avgöra vilken av apparaterna som är transparent?"

Flint, jag tror att den envetne teknikern skulle svara ; nä det är klart att man inte kan, det är ju därför man behöver F/E-lyssning

Den envetne subjektivisten kanske skulle svara: Ha, klart man inte kan, det är därför F/E-lyssning är oväsentligt och dessutom spelar det ändå ingen roll, för jag vet vad som låter bäst i mina öron.


För att komma till vad jag tror att du är ute efter, så vet jag inte om det finns några sådana undersökningar på hur folk uppfattar (väl?)-ljudet från F/E-utprovade kedjor. Jag tror nästan inte det.
Om jag utgår från mig själv, så har de anläggningar jag har hört med sådana apparater ofta låtit klart schysst i mina öron, men naturligtvis inte alltid. Eftersom jag hört anläggningar med samma apparater låta något olika i olika uppställningar så antar jag att det inte beror på apparajterna.

Däremot har jag hört flera som har deltagit F/E-lyssning uttalat att de så gott som alltid föredragit före-signalen om Efter-signalen har varit färgad. John Stålberg skrev ett inlägg för 2 år sedan som handlar om detta (egentligen korrekt återgivning, men det är John's syn på vad han själv föredrar som är det intressanta här). Den finns på LTS-hemsida (FAQ'n), men jag tar mig friheten att citera:

"Korrekt återgivning har ingenting med lyssnaren att göra. Fullkomligt korrekt återgivning är identiskt med det inspelade ljudet men senarelagt i tiden. Det har alltså ingenting med lyssnaren, preferenser eller hörsel att göra. Det är dessutom endast ett hypotetiskt begrepp, eftersom man idag inte kan göra alla apparater i en återgivningskedja så att de återger fullständigt korrekt. De system för återgivning som finns på marknaden idag kan i sig själva inte heller ge denna fullkomligt korrekta återgivning, oavsett kvaliteten på apparaterna.

Men hur du än upplever en gitarr kommer vi båda att identifiera en gitarr när vi hör den. Om gitarristen byter till strängar som låter ljusare kommer vi båda med största sannolikhet säga att gitarren låter ljusare. Vi kommer till förbluffande grad att vara överens i beskrivningar av hur vi uppfattar olika ljud. Vad vi har för personlig åsikt om ursprungsljudet är en annan sak. Det senare är subjektivt och handlar om smak. Vi identifierar alltså ljud tämligen lika men det subjektiva, det vill säga vad vi tycker om dessa ljud, kan vara väldigt olika. Ofta tycker man dock ganska lika om ljud frånskilda ett större sammanhang. Ingår ljuden i sammanhang och bildar till exempel musik, blir smaken ofta mer olika.

Om man inte kan få fullkomligt korrekt återgivning måste kompromisser vägas in. Kompromisserna kan vara av olika karaktär och magnitud och dessa kan subjektivt värderas olika vid utvärdering av utrustning. Ofta är det dock svårt att överhuvudtaget veta vad som är ändring av musiksignalen och vad som är den opåverkade signalen. Därför jämför LTS med originalsignalen som matar testobjektet vid lyssningstestning (så kallad F/E-lyssning. Se stycket Olika testmetoder: Noggrann lyssning, F/E-lyssning och mätningar). Personligen har jag hittills inte hittat en ändring av signalen som jag föredrar framför en oförändrad signal. Detta verkar dessutom logiskt då jag faktiskt inte går omkring i verkliga livet och saknar apparatfärgningar på ljudkällor. Jag brukar inte tänka, att om jag bara spelar in denna ljudkälla och sen spelar upp inspelningen i min anläggning, så kommer det att låta bättre. Snarare är det ofta så med ljud som jag ogillar att det är något hos ljudkällan som inte fungerar som det borde, eller att konstigheter hos inspelningslokalen stör för mycket för att det ska låta bra.
Det är egentligen inte avsaknad av apparatfärgningar som gör att ljud låter illa. Inte för mig i alla fall. Snarare tvärtom; apparatfärgningar får musiken att för mig kännas mindre verklig.
Trots detta måste jag nämna att det finns undantag: Musiker kan ibland spela på sådant sätt att någon eller några parametrar kan justeras med apparater. Det blir då frågan om punktinsatser av någon ljudtekniker och inte vanliga apparatfärgningar alstrade av lyssningsanläggningen. Det skulle dock vara bättre om musikerna spelade som jag önskade att dom skulle spela, om målet var att få mig att njuta mer av musiken. Dessutom är många ljud obehagliga och av olika orsaker obekväma att spela upp i realistisk ljudstyrka. Färgningen som volymkontrollen ger, alltså själva nivåändringen om man nu överhuvudtaget ska kalla det för en färgning, är ovärderlig.

Frågan är om en fullkomligt perfekt återgivning genom en anläggning skulle innebära det ultimata för alla? Jag vet inte det. Då blir följdfrågan, saknar dom som eventuellt inte skulle tycka att den anläggningen är önskvärd, apparatljud hos dom levande och ej återgivna ljuden? Det har jag heller inget svar på. Frågan ställs snarare till var och en och kan kanske få oss att fundera lite över detta.

John Stålberg

Notering: Man kan inte bevisa att till exempel en förstärkare är ofärgande. Det går helt enkelt inte att ställa upp ett sådant falsifieringsvillkor. Vad man kan göra är att testa på ett antal personer och komma fram till att hittills har det inte gått att få fram ett resultat som visar att någon har hört skillnad mellan original och förstärkt signal. Slutsatsen blir då att kanske är förstärkaren hörbart ickefärgande eller så är eventuella hörbara färgningar väldigt små."

[EngelholmAudio_inaktiv]

Martin:
Jo visst kan det vara det! Egen smak och uppfattning om hur det skall låta är en verklighet som du verkar bortser från.

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Ang processor så hör jag det ofta: skaffa eq, skaffa en distmaskin, färga i efterhand! Vore ju lysande om det funkade. Varför gör ingen så? Jag vill ha större ljudbild - hur gör jag då? vilket frekvensområde ändrar jag? Vad skall jag ställa in i min processor för att få bättre höjd i ljudbilden?

Nattlorden:
Precis! Min konklusion av det är att F/E-test absolut inte är en 100% säker väg fram till ett ljud man tycker om. Det är inte "sanningen och ljuset", inte för mig. Däremot är det (säkert) ett bra sätt om man avsäger sig sin egna tycke och smak.
F/E är ett av verktygen man har till hands men är inte ett facit som kan användas till alla.

[Ranefjord]

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Precis vad jag suttit o funderat på! Jag <))TROR((> som du Engelholm! Men jag vill gärna prova oxo :) En annan sak. Spelar det någon roll om vi har NAD208an före eller efter rörhäcken i detta fallet? Om vi låter rörhäcken eller NAD'en agera stärkare alltså. NAD'en är ju transparent så det ska ju inte spela någon roll. Någon som provat?

[DQ-20]

Dahlqvist
...//... Kan du och alla andra som framhåller f/e-testets fördelar i en a/b-test höra att den ena är den transparenta och inte den andra.

Jag har inte hört någon göra det experimentet. Jag har heller inga förväntningar på vilken typ av förstärkare jag skulle föredra i en ospecificerad anläggning, såvida vi inte jämför med en verkligt dålig förstärkare. Jag ser heller inte relevansen med det i förhållande till f/e-testet. Om man skall analysera den eventuella frånvaron av ljudlig påverkan från en apparat kan man inte blanda in hela återgivningskedjan. Frågan om man föredrar eller inte föredrar en transparent förstärkare i en viss anläggning är skilt från metoden att testa dess eventuella transparens.

/Dahlqvist

[LarsR]

EA, då har man väl sagt upp sitt High fidelity anspråk och kan inte längre ha någon som helst rättighet att kritisera eller yppa sig i negativa ordalag om någon som köpt en compact anlägging på stormarknaden.

(Inte menat att DU personligen har något i mot dessa Svensson, men det är många på vissa forum som har sådana åsikter!)


//Lars

[Ranefjord]

Eftersom alla är så intresserade... Skulle det inte kunna gå att fixa ett f/e- test på arkenmässan eller någon annan mässa iår? Gärna med två helt olika uppställningar högtalare, kablar, m.m.

[Morello]

Gamla spörsmål på tapeten igen. En del strävar efter "high fidelity" och andra efter subjektivt trevligt ljud. Ungefär så skulle jag vilja sammanfatta denna tråd.

[DQ-20]

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Precis vad jag suttit o funderat på! Jag <))TROR((> som du Engelholm! Men jag vill gärna prova oxo :) En annan sak. Spelar det någon roll om vi har NAD208an före eller efter rörhäcken i detta fallet? Om vi låter rörhäcken eller NAD'en agera stärkare alltså. NAD'en är ju transparent så det ska ju inte spela någon roll. Någon som provat?

Om du stoppar in NADen efter rörhäcken får du garanterat ett annat ljud om du inte lastar ned rörhäcken med en konstlast som motsvarar högtalarlasten. Men även om du lastar ned den är det möjligt att det finns skillnader kvar pga av att den höga drivimpedansen kan ändra beteendet hos högtalaren. Rörförstärkarens färgning kommer av interaktionen med högtalaren. Om du stoppar in NADen före beror resultatet lite på förförstärkarens prestanda. Har den rimlig drivförmåga är det högst osannolikt att du skulle höra någon skillnad, även om du lastar den med en konstlast.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Nattlorden

Nej, men totalt ointresserad av denna frågan.
För MedelSvensson är musik skall spela lite i bakgrunden för att folk är livrädda för tystnaden (de kan ju råka höra sina egna tankar) eller så skall det spelas på partyvolym så att trumhinnorna distar och baskaggen hjälper till med andningen.

Jag förstår din inställning. Vi inskränker antalet gemena till en specifik. Kan du själv i ett a/b-test avgöra vilken av apparaterna som är transparent?

Om du ger mig en för övrigt helt transparent anläggning och helt transparent inspelning så skulle jag nog kunna plocka ut vilken som färgade och därigenom dra slutsatsen om vilken som är transparent.

[Flint]

markih

Vi pratar väl ändå oftast om ljudförbättring = bättre musikalisk upplevelse när det gäller argumenteringen för olika synsätt inom HiFi eller är det inte längre intressant. Är originaltrohet och ”rätt eller fel ljudbild” viktigare?
Frågan kvarstår alltså fortfarande för f/e precis som för dyrkabelförespråkarnas argument: Kan påstådd fördel lyssnas fram (med hörseln) vid blindtest?
F/e är intressant för konstruktörer i utvecklings- och konstruktionssyfte och bör vara ett av flera utvärderingsalternativ men det bästa betyget en förstärkare kan få om vi pratar ljudkvalitet är dock MedelSvens subjektiva gillande som gör att varan blir till en försäljningsframgång. Det statistiska betyget på välljud kan ju vara som jämförelsen mellan om tio renläriga transparentörer handlar varan eller 5000 Medelsvensson. Nu kan ju MedelSven underförstått vara idiot men det är trots allt där pengarna finnas. Jag respekterar MedelSven och tycker inte att han är en idiot.

[Nattlorden]

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Möjligt de blir skrynkliga... men det beror nog snarast på att SET-stärkaren maskerat förstegets felaktigheter eller lagt till en massa egna så att bortskalandet av dessa inte ligger i personens smak. Ljudet däremot kommer med stor sannolikhet att bli bättre om man inte valt högtalare (eller annan komponent) som motverkar SET-stegets färgning, för då kommer man ju att åka på att lyssna på denna mot-färgning helt plötsligt.

Så kan man ju inte bara rycka ut och ersätta ifrån en existerande anläggning som man byggt upp... det om något är ju inte rättvisande.

[Flint]

Nattlorden

Om du ger mig en för övrigt helt transparent anläggning och helt transparent inspelning så skulle jag nog kunna plocka ut vilken som färgade och därigenom dra slutsatsen om vilken som är transparent.

Om inte om fanns....
Du har alltså inte gjort några blindtest. Gör det.
Om inte alla gitarrer vore så dåliga skulle jag bli världens bästa gitarrist.

[Nattlorden]

Nattlorden

Om du ger mig en för övrigt helt transparent anläggning och helt transparent inspelning så skulle jag nog kunna plocka ut vilken som färgade och därigenom dra slutsatsen om vilken som är transparent.

Om inte om fanns....
Du har alltså inte gjort några blindtest. Gör det.
Om inte alla gitarrer vore så dåliga skulle jag bli världens bästa gitarrist.

Du får gärna förklara för mig hur man gör blindtest på egen hand.

Du hade fått slagits med mig om den titeln.

[Flint]

Dahlqvist
Det är tydligt att när det gäller (blind) utvärdering av respektive teser är både kabelgänget och f/e-testarna lika ointresserade.

[Nattlorden]

Flint - om du räknar mig dit, så har jag blindtestat kabel.

[Flint]

Nattlorden

Du får gärna förklara för mig hur man gör blindtest på egen hand.

Skaffa dig en kompis.

om du räknar mig dit, så har jag blindtestat kabel.

Och du hörde skillnad?

[Nattlorden]

Nattlorden

Du får gärna förklara för mig hur man gör blindtest på egen hand.

Skaffa dig en kompis.

Skickar du utrustning för att nivåmatcha och göra snabba byten då?

[Flint]

Nattlorden
Många slutsteg har ingångsvolym och du verkar intelligent så jag tror att du kan koppla en pott om så behövs och vem har sagt att det måste vara snabba byten.

[Karl_Banan]

F/e är intressant för konstruktörer i utvecklings- och konstruktionssyfte och bör vara ett av flera utvärderingsalternativ men det bästa betyget en förstärkare kan få om vi pratar ljudkvalitet är dock MedelSvens subjektiva gillande som gör att varan blir till en försäljningsframgång. Det statistiska betyget på välljud kan ju vara som jämförelsen mellan om tio renläriga transparentörer handlar varan eller 5000 Medelsvensson. Nu kan ju MedelSven underförstått vara idiot men det är trots allt där pengarna finnas. Jag respekterar MedelSven och tycker inte att han är en idiot.

I så fall måste jag ju köpa "Hej, hej Monica" nästa gång apparater ska jämföras så jag har samma käll-material som Svennson att jämföra med.

[Flint]

Karl_Banan
Det går nog bra med "Gyllene guldbruna ögon" med.

[Nattlorden]

Nattlorden
Många slutsteg har ingångsvolym och du verkar intelligent så jag tror att du kan koppla en pott om så behövs och vem har sagt att det måste vara snabba byten.

Har aldrig varit ingångsvolym på något slutsteg jag ägt eller ens funderat på.

Skulle aldrig få för mig att koppla in något jag själv pillrat på i signalkedjan - det är jag för rätt om mina prylar för - så skicklig med lödkolv är jag inte.

I vilket fall som så krävs det mätutrustning för att verifiera att nivåerna är lika och sådant har jag inte.

Utan snabba byten går det inte att jämföra (snabba=kort omkopplingstid, inte nödvändigtvis _frekventa_ byten). Ljudminnet är ytterst kort.

[DQ-20]

Dahlqvist
Det är tydligt att när det gäller (blind) utvärdering av respektive teser är både kabelgänget och f/e-testarna lika ointresserade.

Jag har lite svårt att ta replik på ditt påstående eftersom jag inte har klart för mig vad "f/e-testarnas" tes är och om vad. Om du kan specificera den tes du tycker behöver testas kanske vi kan resonera om a) vilka som omfattas av denna tes och b) hur och om vi kan pröva den empiriskt.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Jag som uppfattade dig som ett geni.

F/e-tastarnas tes:
Att produkter som inte färgar låter bättre än de som färgar.

En mycket naiv idé men typisk för drivna tekniker.

[patrikf_inaktiv]

Den produkt som inte färgar låter mer RÄTT, vad som låter bäst är väl upp till var och en?

Edit, jag såg att Morellos inlägg ovan med samma andemening nu...