LTS F/E test, blindtest m.m

[Harryup]

Nattlorden:
det är ju just det jag undrar.
För jag tror inte att det finns något som borde kallas en transparent apparat. Då det inte kommer att gälla under alla förutsättningar. Ungefär som att efter en distorsionsmätning som bara gäller med en given last och mätmetod, så kommer ju ingen att hävda att den förstärkaren är distorsionfri.

[Nattlorden]

Harryup - nej, det är ju en valid kommentar. Däremot kan man konstatera att apparaten i testade belastningar är det. Det betyder inte att den är generellt transparent. Men det skiljer ju i alla fall ut den ifrån de apparater som inte i något av testfallen kommer i närheten av att vara det. Och med tanke på hur pass få som lyckats prestera transparenta resultat så är det ju mycket mycket intressant. Hade det bara varit några få som inte klarat det hade ju testet varit mycket mindre intressant.

Att man sedan inte kan testa alla möjliga belastningsfall och alla möjliga effektuttag, det är ju självklart. ( Men det gör man ju i ännu mindre grad i A/B eller A/B/X tester, så det kan man inte framhålla som ett specifikt problem för F/E )

[Harryup]

Fast jag gillar inte kopplingen till att man å ena sidan kan kalla apparaten transparent i just denna test och veta att det bara gäller under just dessa förutsättningar till att fortsätta kalla den för bara transparent. Och sedan vilja bygga upp en anläggning runt den för att den är transparent. DÅ man innan förstod att det bara gällde i testuppställningen.
Så var finns kopplingen mellan transparent under vissa betingelser till att plötsligt bara bli transparent, och i folkmun bli höjd som varandes transparent jämt?

[Flint]

Harryup

Så var finns kopplingen mellan transparent under vissa betingelser till att plötsligt bara bli transparent, och i folkmun bli höjd som varandes transparent jämt?

Instämmer. Begreppet transparent är snömos.

[Nattlorden]

Harryup - om man håller sig till belastningsfall som är av samma generella typ som de i testfallet (=merparten av alla vanliga högtalare) så är det rimligt att anta att testresultatet fortfarande är giltigt eller avvinker ytterst lite.

Kan du förbättra konstlasten så att testen är valid för en ännu större grupp belatsningsfall så är jag säker på att snubbarna på LTS bara skulle vara glada. (Dock låter det som om du inte är helt på det klara hur pass genomtänkt den är.)

"Under vissa betingelser", jo. Men man skall nog snarare säga att under vissa betingelser kan det inte längre stämma. Din syftning låter som om det vore oftare det inte stämde än att det gör det och där vill jag definitivt hålla motsatsen för korrekt.

Sanning vs. sannolikhet tänker på Tage Danielsson

Vad folk förvanskar/förenklar i dagligt tal är väl heller inget som testen i sig själv skall behöva stå till svars för. Folk förvanskar ju allt annat också.

*lunchbreak!*

[Svante]

Nattlorden:
det är ju just det jag undrar.
För jag tror inte att det finns något som borde kallas en transparent apparat. Då det inte kommer att gälla under alla förutsättningar. Ungefär som att efter en distorsionsmätning som bara gäller med en given last och mätmetod, så kommer ju ingen att hävda att den förstärkaren är distorsionfri.

Det är väl så att F/E kan testa transparens under vilka lastförutsättningar som helst. F/E är väl ett samlingsbegrepp för alla lastförutsättningar, och LTS har valt en rimligt svår last som är representativ för många situationer.

Visst skulle man kunna ge varje last ett metodnamn, typ, F/E-LTSlast, F/E-AUDIOPRO2-25, F/E-MITTHEMBYGGE, men de skulle fortfarande vara F/E-test, allihop. F/E står för mig för en metod som kan modifieras att passa det syfte man har. Precis som distorsionsmätning, tonkurvemätning, A/B-testning etc.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo men alltså, problemet är att man inte vet när resultatet inte gäller. Det går ju inte att verifiera att tillståndet är fortfarande transparent när man kopplat ner testuppsättningen. Den kommer ju alltid anses vara det eftersom man hoppas på att ens högtalare skall vara inom dessa 60-70% som tillåter en till att ha en transparent hemma.
Förbättra konstlasten? Vad sägs om att skippa den?
Enda sättet för mig iaf att veta hur den verkligen beter sig i verkligheten.
I varje given situation.

[Harryup]

Svante:
Man kan mäta vad man vill på en förstärkare, men det enda resultat som skulle betyda något för mig och som skulle vara upprepbart är yttermåtten. Går den in i hyllan eller inte?

Man kan hitta på nya mätmetoder och finna skillnader, det är viktigt.

Men man måste sätta resultatet i paritet med vad man har funnit och i relation till begränsningar och upprepbarhet.

Så jag vet att man inte kan dra så generella slutsatser efter en test så en apparat plötsligt blir transparent under alla betingelser eller kanske ens under sin egen uppkoppling hemma.

Nyss skulle allt blindtestas för att få fram resultat, och det får man ju med sin egen högtalare vad last den än ger.
Nu försvaras F/E som varandes en generell sanning. (i priincip)
Jag opponerar mig mot att man inte ser den som ett möjligt komplement utan snarare en utslagsgivande test.

[Johan_Lindroos]

Helt riktig iakttagelse Harryup, angående ordet "transparens"!

Några andra här använder ordet transparent alldeles för ofta och okritiskt skriver det i meningar. Det är myckat farligt! Orsaken är att man kan aldrig bevisa transparens. Skärpning, alla som använder ordet Det går alltid att hitta testsignaler, testfall, eller annan musik eller något annat t.ex att hålla på och blindtesta i ett år och man kanske till slut hittar någon pytteliten grej som går att höra.

Man kan aldrig bevisa frånvaro av något, bara bevisa sådant som går att påvisa (Jag kan extremt lite om vetenskapsteori, men något i den stilen är det).


Edit, tillägg:
Angående testerna i MoLt så står det inte att en apparat är "transparent", det står istället "under dessa förutsättningar har vi inte kunnat påvisa att apparaten uppvisat några hörbara invändningar" el. likn. Sedan står det också ganska väl beskrivet vilken sorts musiksignaler som användes och någon slags beskrivning av den eventuella förvrängningens storlek, m.m.

[DQ-20]

Och sedan vilja bygga upp en anläggning runt den för att den är transparent. DÅ man innan förstod att det bara gällde i testuppställningen.
Så var finns kopplingen mellan transparent under vissa betingelser till att plötsligt bara bli transparent, och i folkmun bli höjd som varandes transparent jämt?

Den kopplingen har iallafall inte gjorts av Ingvar Öhman, som introducerade metoden. Jag har inte sett någon annan heller som påstått det i LTS spalter. Och den är givetvis felaktig: det är en logisk omöjlighet. Tvärt om har Öhman alltid varit mycket noggrann med att påpeka att resultaten strikt gäller under testförutsättningarna.

MEN, vad jag förstår har resultaten av erfarenhet visat sig hålla i många andra sammanhang än just testuppsättningen. Generaliserbarheten tycks mig alltså vara betydligt högre än vad vissa vill tro, även om den givetvis inte kan vara obegränsad.

Om vi helt underkänner möjligheterna att ta kunskap från ett sammanhang till ett annat finns det ju ingen anledning att hänga på ett forum som faktiskt.se, mer än av sociala skäl. En ABX-test, en "öppet långtidstest", eller ett f/e-test har alla begränsad giltighet bort testförutsättningarna. Det har faktiskt exakt samma problem med sk extern validet (överförbarhet av resultat). Fördelen med f/e-test kan ta reda på vad som är vad eftersom man har god kontroll över förutsättningarna. Det är dessa förutsättningar som är pudelns kärna, inte metoden i sig.

Vad gäller Flint's snömos-kommentar så är begreppet "transparent" mycket väl definierat av LTS. Dock icke så inom övriga hifi-världen. Där är det fortfarande snömos som gäller. Slurp.

EDIT: Som en service till Johan Lindroos och andra intresserade lämna följande länk: http://www.lts.a.se/lts/faq.html Se under rubriken "Begreppen färgning och transparens".

/Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Dahlqvist, vaddå "transparent väldefinierat av LTS"??? Det får du isåfall BEVISA vad LTS har definierat!

Varning för okritisk användning av ordet transparens!!!

[Nattlorden]

Förbättra konstlasten? Vad sägs om att skippa den?
Enda sättet för mig iaf att veta hur den verkligen beter sig i verkligheten.
I varje given situation.

Jaha, hur vet du det då?

Jovisst, har man möjlihet att fixa uppställningen så skulle man säkert kunna koppla sina egna högtalare (i annat väl ljudisolerat) rum sidanom som last och sedan göra F/E-testen via ett annt par högtalare. Då hade testen varit klockren för just dina högtalare.

[Flint]

Johan_Lindroos

En OT-fråga. Finns det kvar några gamla Ureikompressorer i kedjan mellan SR:s studiomickar och era antenner eller är allt analogt utbytt mot digitalt. Går studiomickarna in i da-omvandlare direkt.

[DQ-20]

Dahlqvist, vaddå "transparent väldefinierat av LTS"??? Det får du isåfall BEVISA vad LTS har definierat!

Varning för okritisk användning av ordet transparens!!!

Jag har lagt till en edit i mitt tidigare tillägg med länk. Jag förutsätter att LTS står bakom detta eftersom det står att läsa på hemsidan och i MoLt. Man måste dock "skrolla" lite. JL har kanske lite andra krav på "väldefinerat" men jag tyckte nog att det var ganska klart. Eller var det kanske "transparent" med "t" på slutet istället för "transparens" med "s" på slutet som var problemet?

/Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Harryup, jag tror också att NAD208 brusar för mycket för dina högtalare. Jag vill minnas att den inte är världens mest lågbrusiga förstärkare (fast det finns många som är sämre också i det avseendet). Huvudsaken är att det brus som kommer ur högtalarna inte är högre än bakgrundsbullernivån i rummet på lyssningsplats. Då får man ju alltid väga in vilken verkningsgrad som högtaleriet har. Det är ju en självklarhet att man i sådana fall kollar upp hur mycket grundbrus olika apparater har innan man köper. Det brukar stå i databladet. Gör det inte det brukar det gå att ta reda på via generalagenten exempelvis.

[Johan_Lindroos]

Dahlqvist, jag tror att LTS-texten bör ses över något faktiskt.se.



Flint, jag kan bara svara för hur Teracom hanterar signalen. Vid kontribution används genomgående kodningsstandarden J.57, vilken är digitalt ljud fs = 48 kHz upp till 20 bitars kvantisering (16 bitar helt okomprimerat och resten med viss kompanderingsteknik). Man kan grovt säga att det är så gott som digital AES/EBU fram till sändaren. Vid diskussioner med SR nuförtiden så får jag känslan att väldigt mycket analogjunk är bortrensat. FM-processning används förstås, men är mycket mild på t.ex. P2 Musik. På det området är SR ett av de allrs mest seriösa radiobolagen i världen. Det är inte för inte de skämtsamt brukar kallas för "Schwerishes Radio" ute i bland EBU-länderna!

[Flint]

Johan_Lindroos
Kul att höra att P2 sköter sig. Jag är en trogen P2-lyssnare.

[Maarten]

Oj vad tråden har exploderat!

Apropå texten på LTS-hemsida: Jag har skrivit en del av materialet, men även sammanställt andras texter. Jag har läst det stycke som Dahlberg refererar till och kan inte se att där står något direkt felaktigt. Resonemanget kring transparens är utvecklat från en definition i ett lexikon jag har hemma. Så jag tycker nog att det stämmer, även om det kan ha smugit sig något litet fel nånstans? Jag kan dock fortfarande inte se detta. Om någon annan ser något, så upplys mig om detta!

Apropå att man skall vara försiktig med att använda ordet transparens som en allmän sanning så står detta på minst två ställen i FAQ'n, samt i den längre artikel om F/E-lyssning, se nedan! Så snälla, läs på bättre är Ni vänliga Jag blir rätt så irriterad när folk inte läser ordentligt. Man kan missa ibland och det är ok, men när det blir flera sidor långa trådar baserade på något som inte har hävdats så tycker jag att det är tråkigt.


I stycket om korrekt återgivning: "Notering: Man kan inte bevisa att till exempel en förstärkare är ofärgande. Det går helt enkelt inte att ställa upp ett sådant falsifieringsvillkor. Vad man kan göra är att testa på ett antal personer och komma fram till att hittills har det inte gått att få fram ett resultat som visar att någon har hört skillnad mellan original och förstärkt signal. Slutsatsen blir då att kanske är förstärkaren hörbart ickefärgande eller så är eventuella hörbara färgningar väldigt små."

I stycket om "Olika testemetoder..":
"Resultatet måste också tolkas med största försiktighet. Nollresultat i blindtest bevisar inte frånvaron av fel hos den testade apparaten. Däremot är ett positivt utfall (dvs uppfattad skillnad mellan Före och Efter) ett påvisande av en förvrängning hos testobjektet under de förutsättningar vid vilken utvärderingen gjordes.

För att komplicera det ytterligare kan fel ibland uppstå mellan vissa kombinationer av apparater, på grund av bristande anpassning till omgivande elektronik. Här är lösningen att prova testobjektets förmåga att leverera ett gott resultat under rimligt varierande förutsättningar.

Resultaten av F/E-lyssningen har ibland ifrågasatts. Givetvis är precisionen för testet beroende av noggrannhet vid utförandet, tid för lyssning, använd testanläggning och lyssnare. Det finns även ett stort antal möjliga fällor att hamna i vid inkopplandet av testobjektet som man bör vara medveten om. Men av hundratals testade apparater i vitt skilda prisklasser har blott ett fåtal passerat nålsögat; det vill säga att inga färgningar har detekterats. Precisionen kan därmed anses vara mer än tillräcklig för att matcha den ljudkvalitet så gott som alla apparater idag uppvisar. Det är endast vid de fåtal tillfällen då inga färgningar detekteras, som ännu högre precision skulle kunna vara önskvärt.
Precisionen är därmed, vid rätt utförda F/E-lyssningar, långt högre än för alla andra metoder vi känner till. Det kan vara värt att nämna att praktiska försök har visat att Före/Efter-lyssning ökar noggrannheten med ungefär tjugo gånger, jämfört mot vanlig lyssning."

I artikeln om F/E-lyssning:
" Ett förtydligande: En apparat som utsatts för F/E-lyssning utan att man lyckats beslå den med hörbara färgingar, betraktas inte som bevisat transparent, bara möjligt transparent. Man kan kommentera att man inte lyckats påvisa hörbara färgningar men inte påstå att inga hörbara färgningar kan finnas hos apparaten. Däremot gäller det motsatta: En hörbar färgning bevisar att apparaten färgar. Detta är vetenskapens första lag: Man kan aldrig bevisa frånavaron av något, bara konstatera att man inte alltid lyckas bevisa närvaron."

[Johan_Lindroos]

Så det så!

[Maarten]

Japp, nu j-vlar

[Flint]

Jaha, så det där är manifestet. Jag skummade igenom och fann mest undantag och ursäkter. Inte alls som jag har uppfattat argumentationen från förespråkarna genom åren. Den har varit näst intill militant och späckad med överlägsna övertoner. Teknikers uppläxande av den dumma normalkunden som strävar efter välljud istället för teknisk och mätbar perfektion. Det fanns en gång ett högtalarmärke som hette EPI. Dom hade en reklamslogan som gick ungefär så här.
EPI - det linjära ljudet. Det är inte säkert att du uppskattar vårt ljud men det beror på att våra högtalare är frekvenslinjära vilket inga andra lådor är.
Lådorna lät skit. En modell i serien lät hyfsat. Jag minns inte vilken. Jag har med åren blivit misstänksam mot reklam som säger: "Nu har vi den perfekta lösningen" och det är så jag har uppfattat f/e-anhängarnas argumentering. Det lustiga med EPI är att jag för några år sedan fick chansen att stycka en av deras modeller. En med en åttatums bas och den inåtvända domen som diskant. Delningsfiltret i den bestod av en (1) bipolär elektrolyt som hängde på kabeln till diskanten. Det kan dock icke belastas f/e-testet med anhängare för.

[hifirocker]

En sak som kan vara värd att påpeka som Mårten också skrivit i sitt F/E-test dokument är:

Om man tar en apparat som är ej hörbart färgande enligt F/E-lyssning och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar. Detta eftersom resten av kedjan kommer att sätta sin prägel på ljudet. Detta gör också, atti en slumpmässigt vald anläggning, kan andra apparater föredras pga synergi-effekter. En mörk cd kan kompenseras med ljus förstärkare och så vidare. Sannolikheten är dock stor att andra mindre fel förblir okompenserade samt att man tillför nya fel.

Häri ligger också själva begränsningen med F/E-lyssning. Används inte testet konsekvent har det begränsat värde när man skall komponera ihop en anläggning. En färgande apparat som byts mot en ofärgande i en okänd kedja behöver inte uppfattas som en förbättring. Varken hörbart subjektivt eller mätmässigt.

Värt att tänka på.

[Maarten]

Jaja, Flint...

markih

Vi pratar väl ändå oftast om ljudförbättring = bättre musikalisk upplevelse när det gäller argumenteringen för olika synsätt inom HiFi eller är det inte längre intressant. Är originaltrohet och ”rätt eller fel ljudbild” viktigare?
Frågan kvarstår alltså fortfarande för f/e precis som för dyrkabelförespråkarnas argument: Kan påstådd fördel lyssnas fram (med hörseln) vid blindtest?
F/e är intressant för konstruktörer i utvecklings- och konstruktionssyfte och bör vara ett av flera utvärderingsalternativ men det bästa betyget en förstärkare kan få om vi pratar ljudkvalitet är dock MedelSvens subjektiva gillande som gör att varan blir till en försäljningsframgång. Det statistiska betyget på välljud kan ju vara som jämförelsen mellan om tio renläriga transparentörer handlar varan eller 5000 Medelsvensson. Nu kan ju MedelSven underförstått vara idiot men det är trots allt där pengarna finnas. Jag respekterar MedelSven och tycker inte att han är en idiot.

Jag håller med!

Jag tror starkt på fördelarna kan höras för gemene man. Även blint. Men det beror naturligtvis hurpass stora skillnaderna är mellan jämförelseobjekten. Det är dock ett ganska stort jobb att försöka fixa möjligheter för folk att få prova och lyssna själva. Dessutom är det första som bör åtgärdas den dåliga inspelningskvaliteten. Den skulle gemene man få nytta av direkt, även utan byte av anläggning.

[Svante]

Svante:
Man kan mäta vad man vill på en förstärkare, men det enda resultat som skulle betyda något för mig och som skulle vara upprepbart är yttermåtten. Går den in i hyllan eller inte?

Man kan hitta på nya mätmetoder och finna skillnader, det är viktigt.

Men man måste sätta resultatet i paritet med vad man har funnit och i relation till begränsningar och upprepbarhet.

Så jag vet att man inte kan dra så generella slutsatser efter en test så en apparat plötsligt blir transparent under alla betingelser eller kanske ens under sin egen uppkoppling hemma.

Nyss skulle allt blindtestas för att få fram resultat, och det får man ju med sin egen högtalare vad last den än ger.
Nu försvaras F/E som varandes en generell sanning. (i priincip)
Jag opponerar mig mot att man inte ser den som ett möjligt komplement utan snarare en utslagsgivande test.

Nu ska vi se här F/E är en form av A/B-test och är blint. I varje fall som jag tänker mig det. Jag försvarar alla tre som vettiga mätmetoder (jo, man mäter med örat) eftersom de alla tre testar det som hörs och sållar bort andra intryck, som visuella och känslan när man tar i prylen.

Givetvis kan inte ett F/E-test säga att en apparat är transparent i alla sammanhang, men det kan inget test göra, inte vanlig lyssning, inte THD-mätning, inte TIM-mätning, INGEN metod klarar det. Flera av dessa kan göra det troligt att det låter bra i en annan uppkoppling, men ingen av dem är säker.

F/E, A/B och blindhet är helt enkelt vettigt, men de som letar efter "guden" bland mätmetoder kommer att bli besvikna, hon finns inte.

[Harryup]

Johans synpunkter köper jag rakt av.
Tycker du alltid verkat vettig kunnig och balanserad, sen har vi kanske tyckt olika gällande en del saker.

Men om man läser LTS's skrift så tycker jag den också är betydligt mer balanserad än mångas inlägg här. Svårigheten på ett forum är väl bl.a att man inte kan resonera i realtid, för att klara ut missförstånd kan det ju ta en dag ellerså och då har andra redan hakat på och kanske försvarar nåt som ingen tycker pga ytterligare missförstånd.

Fast testens nytta för mig som person och som köpvägledande får jag ingen koppling till hur jag än beter mig. Nu väljer jag ändå inte något utifrån mätningar utan utifrån referenser och personliga tester. (helt ok om dom är blinda för att verifiera vad jag har hört), så därför "tror" jag inte på nåt annat heller i mätväg för att kunna ge en bild av vad jag kommer höra för skillnader. Dock så känner jag starkt för akustikmätningar.

[Flint]

Jag gör ett experiment just nu. För några veckor sedan byggde jag om ett gammalt slutsteg som har legat i vila i några år. Det är ett rörsteg. Ett Single End på tippar runt 6-8W. Ombyggnaden bestod i att jag bytte från 300B som jag tidigare körde med till att passa 6550 triodkopplat. Drivrör är en pentod som heter 6SJ7. Det enda jag mätte var att rören låg rätt i förstärkning och arbetspunkt. Jag vet alltså inget om frekvensgång och distorsion. Det var ett medvetet drag. Steget lät bra från första start och låter precis lika bra nu två- tre veckor senare. Alltså ingen inkörningsperiod behövdes. Det har aldrig behövts med dom prylar jag har byggt. Jag förstår inte var myten om inkörning kommer från. Uppfattar den som ett av många marknadsföringsjippon. Vad vill jag uppnå med testet? Jo jag vill lyssna på min förstärkare utan att veta hur den mäter och när jag är 101% säker på att de ljudmässiga intrycken står sig så ska jag mäta och titta på det jag har lyssnat på och utvärdera samstämmigheten. En arbetsform som verkar 100% olik f/e-förespråkarnas där teknik går före ljudupplevelse. Har förresten LTS hittat något rörsteg SE eller PP som är transparent?

[matson]

Tänkte bara inflika något som jag inte tror har berörts hittills:

Den stora nackdelen med att ha apparater som är färgande är ju att dom ibland är "bra" och ibland "dåliga" helt beroende på vilken skiva man stoppar i. I förlängningen medför detta att man behöver en väldans massa apparater för att få till ett "bra ljud" med alla skivor(eller lyssna på väldigt få skivor...typ 1)

Om man däremot ställer begreppet "hörbart exakt återgivning" i centrum, då räcker det ju med att "bara" leta upp produkter som är transparenta eftersom själva grunden ligger fast.

[Flint]

matson

Om man däremot ställer begreppet "hörbart exakt återgivning" i centrum, då räcker det ju med att "bara" leta upp produkter som är transparenta eftersom själva grunden ligger fast.

Det argumentet tycker jag stämmer på högtalare som ändå inte går att f/e-testa. Elektroniken tycker jag fungerar mer generellt. En bra ljudande förstärkare låter bra på de flesta skivor och musikstilar.

[EngelholmAudio_inaktiv]

matson

Om man däremot ställer begreppet "hörbart exakt återgivning" i centrum, då räcker det ju med att "bara" leta upp produkter som är transparenta eftersom själva grunden ligger fast.

Det argumentet tycker jag stämmer på högtalare som ändå inte går att f/e-testa. Elektroniken tycker jag fungerar mer generellt. En bra ljudande förstärkare låter bra på de flesta skivor och musikstilar.

Får säga jag håller med Fred(!). Känns som att det är en vanlig missuppfattning att färgande apparater färgar så vidrigt mycket att endast skivor från KKV låter bra, eller skivor med blås, eller... Mina erfarenheter är iaf inte så.

[Harryup]

matson:
Nä.
Håller inte med dig alls. Dåliga skivor låter dåligt även på "färgande" apparater. Dock så blir skillnaden på dåliga anläggningar inte så stor.