Behringer vs Earthworks, mikrofonmätning.

av **Svante** » 2008-01-22 09:04

phon skrev:Det var ju rätt stora skillnader.
Det blir nog bra med lite kalibreringsfiler till de där mikarna.
Hur ser det ut med miken vriden 90 grader?

Ja, jag kom på det när jag åkte hem igår att jag skulle förstås ha gjort en serie med 90-gradersriktningen också. Jag mekade lite preliminärt med det och det var inte så roligt, mycket diskanttapp, har jag för mig.

Jag hinner nog inte göra det idag det får bli senare.

av **Svante** » 2008-01-22 11:08

Det här är en jämförelse som jag tycker är rätt intressant att göra:

Bild

Det betyder förmodligen att baffelsteget via mikrofonens diameter är ansvarig för första delen av höjningen.

av **phon** » 2008-01-22 11:26

Då skulle miken vara hyfsat rak upp tll 10k då, liggande på golv a la D'Appolito, sen faller det 3dB/okt tydligen. Man kanske skulle montera miken i ett hål i väggen med lite diskanthöjning på slutet ......

Undrar om jag har kvar nån mätning från golvövningen.

av **Svante** » 2008-01-22 17:59

phon skrev:Undrar om jag har kvar nån mätning från golvövningen.

De fick en stor fet dipp vid 10 kHz har jag för mig. Fast mikens centrum hamnar 11 mm över golvet och 22 mm våglängd motsvarar 15,7 kHz. Hmm, var det så högt upp verkligen?

av **phon** » 2008-01-22 18:21

Du kan väl borra ett litet hål i nån dörr därborta, lagom att sätta miken i så det blir plant med dörrbladet?

av **Svante** » 2008-01-22 18:56

Hehe, nu har jag mätt en mik i 0, 45 och 90 grader också, postas ikväll.

av **Mr_Ekan** » 2008-01-22 23:02

Mycket intressant. Vad anger Behringer för tolerans +/- X dB över det hörbara registret? Kanske vore intressant att få deras utlåtande om detta test?

Vh

Edit: dum fråga kanske. Hur brukar miktillverkare speca sina mikar? Precisionen kanske måste avta för högre frekvenser, såsom påpekats här.

av **Svante** » 2008-01-22 23:54

Ja, så här såg det ut när jag mätte i olika vinklar:

Bild

En ganska tydlig diskantsänkning i 90-gradersriktningen. I någon mening tycker jag att de olika mekanismerna i mikrofonen avslöjas här. Mikrofonkapseln i sig faller ganska brant över ~13 kHz. Det är det vi ser i 90-gradersriktningen. i 0-gradersriktningen kommer sedan baffelsteget från en 12mm cirkulär baffel till och lyfter upp diskanten såpass mycket att man kan säga att mikrofonen har ett "frekvensomfång" på upp till 20 kHz, men med den bekanta "bullen".

Jag gjorde mätningarna en andra gång för att kolla reproducerbarheten:

Bild

Det ser ju inte alltför olika ut från gång till gång. Den uppmärksamme märker dock att 0-graderskurvan inte är riktigt lik kurvan jag visade igår på mikrofon nummer 6:

Bild

Formen på bullen är lite annorlunda. Mellan dagarna har jag plockat ner referensmikrofonen från sin plats och satt upp den igen. Även om jag försökte hamna på samma ställe så blev det lite skillnad och jag tror att det är det som syns i kurvorna. Känsligheten verkar också vara olika, men det beror bara på att jag har ställt volymkontrollerna olika på ljudkortet.

Mm, det är inte trivialt att mäta mikrofoner.

av **phon** » 2008-01-23 00:14

Då skulle man kanske ha mätt i 80 graders vinkel då.

Tror du att nåt sånt här kan göra någon nytta (eller skada)? Billiga är dom i vart fall, Kjell&Co

Bild

av **Svante** » 2008-01-23 00:20

phon skrev:Då skulle man kanske ha mätt i 80 graders vinkel då.

Tror du att nåt sånt här kan göra någon nytta (eller skada)? Billiga är dom i vart fall, Kjell&Co

Fasen Phon vad du ger mig jobb! :lol:

Klart jag måste prova det. Det följer ju med en liten luva med mikrofonerna, jag får testa den vid tillfälle.

av **phon** » 2008-01-23 00:32

Svante skrev:Fasen Phon vad du ger mig jobb!

Hade ju tänkt att prova själv, men nu slipper jag ... :lol:

av **RogerJoensson** » 2008-01-23 11:45

Vad händer om du krymper tidsfönstret till 1-2ms? Minskar ripplet då?
Tänkte att du kanske kunde bli av med lite av lådan dess kanter och rummet. Det är ju ändå mest diskantregistret du studerar just nu...

När jag byggde min mäthögtalare så fick jag kleta dit modellera runt diskantens kanter eftersom kantreflexen syntes på mätningen.

av **RogerJoensson** » 2008-01-23 12:04

Jag gjorde en mätning av en 6mm panasonickapsel med Earthworks M30 som referens:
Bild

Mätning med spik, 5ms fast fyrkantigt tidsfönster, 0.7m avstånd mik-högtalare, ingen medelvärdesutjämning. MLS ger nästan identiskt resultat, men lite skitigare. Notera att ripplet är relativt beskedligt upp till 13-14KHz.
Edit: Gjorde om mätningen, bytte ut bilden, eftersom jag råkat aktivera 32punkter/oktav filter på analysen. Nu är mätningen gjord med MLS, 5ms, 0,7m. (Med spik hade mätningen sett lite jämnare ut, men jag glömde mig...)

Det är mycket svårt att positionera miken rätt, bara några mm förflyttning får faserna att slå bakut vilket ger stora fladdrande fel längst upp. Vill man se mikens frekvensgång mera korrekt, så kommer man nog inte undan lite smoothing, åtminstone inte när ljudkällan är en högtalare i ett litet rum.

Svante, jag undrar vad det kraftigare ripplet som börjar vid 4-5KHz i dina mätningar kommer ifrån. En reflex från någon närliggande yta?

Edit. När jag flyttade min Panasonickapsel i sidled från den punkt där Earthworksmikens topp befann sig så ökar faldderfenomenen och liknar dem som du får.
Utan någon form av medelvärdesutjmning så krävs det extrem precision, som sagt.

av **Svante** » 2008-01-24 00:28

Ja hatten av, får man väl säga då. Och på.

Nu har jag mätt med och utan mössa (=puffskydd) på Behringermiken. Egentligen vet jag inte om det är vettigt att publicera resultaten, men jag gör det ändå. Alltid finns det nåt som det ger nån:

[img]http://user.faktiskt.io/svante/mik080123_6_0_90_mössa.gif[/img]

Det lustiga är att det blir MER av i området 2-12 kHz när man sätter på mössan (!). Fast jag är rätt övertygad om att det är ett stort fett mätfel.

Är det någon mer som tror att orsaken är samma som jag tror?

av **Svante** » 2008-01-24 00:41

RogerJoensson skrev:Vad händer om du krymper tidsfönstret till 1-2ms? Minskar ripplet då?
Tänkte att du kanske kunde bli av med lite av lådan dess kanter och rummet. Det är ju ändå mest diskantregistret du studerar just nu...

När jag byggde min mäthögtalare så fick jag kleta dit modellera runt diskantens kanter eftersom kantreflexen syntes på mätningen.

Jo, nog påverkas ripplet av fönsterlängden, och något händer ju vid 0,8 och 1,8ms, vilket motsvarar 0,28 respektive 0,62 meters löpväg ungefär. Jag vet inte riktigt var de reflexerna sitter, men det är nog nåt med lådan. Ripplet försvinner iaf om jag kortar ner fönstret så att det slutar innan första reflexen, men då blir också lågfrekvensupplösninmgen hemsk. Lösningen är nog att göra som du, med en golvbula.

Bild

av **Svante** » 2008-01-24 00:51

RogerJoensson skrev:Jag gjorde en mätning av en 6mm panasonickapsel med Earthworks M30 som referens:

Kuligt. Inte helt olikt mina grafer, fast diskanthöjningen börjar väl lite högre upp i frekvens. Det stämmer ju med att elektretkapseln har en mindre diameter än Behringermiken.

RogerJoensson skrev:Svante, jag undrar vad det kraftigare ripplet som börjar vid 4-5KHz i dina mätningar kommer ifrån. En reflex från någon närliggande yta?

Nja, jag tror att det kommer sig av den där reflexen som man ser i mitt förra exempel. Om den kommer lite olika sent till de två mikarna, kommer det att bli toppar/dalar i tonkurvan vid lite olika frekvenser, och när man tar skillnaden så blir de dubbelt så stora vid några frekvenser. Vilka frekvenser bestäms av löptidsskillnaden vilket gör att en liten ändring kan flytta ripplet till olika frekvensområden. Typ. Jag tycker att man ser det i mina mätningar; ibland ligger ripplet högre upp i frekvens och det är väl när jag har träffat bra.

av **Jocke** » 2008-01-24 00:53

Inte för att kan uttolka så hemskt mycket ur det här men jag tror att herrarna gör en insats för oss vanliga dödliga som inte ägnat så mycket tid åt microfoner och mätningar. Min förhoppning är att lära mig mer men resultaten än så länge verkar ju inte helt entydiga.

/Jocke

av **Svante** » 2008-01-24 01:05

Jocke skrev:Inte för att kan uttolka så hemskt mycket ur det här men jag tror att herrarna gör en insats för oss vanliga dödliga som inte ägnat så mycket tid åt microfoner och mätningar. Min förhoppning är att lära mig mer men resultaten än så länge verkar ju inte helt entydiga.

/Jocke

Hehe, jo det är i hög grad en lärandeprocess även för mig. Med lite tur kan det bli en beskrivning hur man lockar fram den där kurvan som syns under allt spret.

Jag tror ju att det bästa sättet att lära sig är att göra de misstag som behövs, och ska någon annan lära sig så gör man bäst i att visa misstagen också, inte bara de fina kurvorna på slutet.

Jag tycker också att det sätter de kurvor som man ser på mikrofontillverkarnas hemsidor i visst perspektiv. Det är lätt att tro att det bara är att mäta lite och så blir det så där slätt. Jag tycker nog att jag har visat att så är det inte. Mätning av höga frekvenser är svårt. Och det är kul att Roger är med och diskuterar, som ju har mätt en hel del redan och som redan har gjort alla mina missar.

av **Jocke** » 2008-01-24 01:16

Så, då har jag allt det roliga kvar?

Nåja, jag kör vidare med "fulmätningar" tills något konkret kommer ur det här. Tänkte skaffa en ECM8000 men kom på att det lika gärna kan bero tills jag vet hur den ska användas. Så jag använder min gamla TSM47 om jag behöver kolla någon delning.

Funderade lite på vad phon skrev:

Du kan väl borra ett litet hål i nån dörr därborta, lagom att sätta miken i så det blir plant med dörrbladet?

Kunde man slippa baffeleffekten på det sättet vore det ju elegant om man inte bara inför fler osäkra variabler!

Noterade att Behringern (åtminstånde till en början) använde Panasonics kapsel - kostar 59 spänn hos Svalander! Med en sådan kan man ju rigga mätningen som man önskar utan hänsyn till det "eleganta" fodral Behringer levererar kapseln i.

VH/Jocke

av **Svante** » 2008-01-24 01:30

Jocke skrev:Funderade lite på vad phon skrev:
Du kan väl borra ett litet hål i nån dörr därborta, lagom att sätta miken i så det blir plant med dörrbladet?

Kunde man slippa baffeleffekten på det sättet vore det ju elegant om man inte bara inför fler osäkra variabler!

Nja, det som händer är att baffeleffekten flyttas ner i frekvens , men är dörren oändligt stor så blir det ju bra. Sen är det ju så att det finns andra saker som påverkar tonkurvan och en skicklig mikrofonkonstruktör väger ihop alla de här sakerna så att den totala kurvan blir rak. Finare mikrofoner kommer ibland med olika galler som ger olika tonkurva högst upp, optimerat för on-axis, eller diffust ljudfält.

Att ta bort baffeleffekten kan åtminstone i princip helt förstöra en mikrofons tonkurva om tillverkaren har jobbat lite. I Behringerfallet är det iofs lite mer tveksamt om det är så.

Jocke skrev:Noterade att Behringern (åtminstånde till en början) använde Panasonics kapsel - kostar 59 spänn hos Svalander! Med en sådan kan man ju rigga mätningen som man önskar utan hänsyn till det "eleganta" fodral Behringer levererar kapseln i.

VH/Jocke

Ja, det handlar mycket om produktifiering av en billig kapsel. Skulle jag bygga Behringermiken så skulle jag nog ha gjort fronten så liten som möjligt, dvs precis som det gjorts i flera hobbyprojekt. Förpackandet i ett handtag är dock rätt trevligt, den tar fantommatning och passar på vanliga XLR-kontakter. Den funkar utmärkt till många mätningar och är lätt att ha med i ryggsäcken till laptoppen. Och så kan man låna ut den utan att vara alltför bekymnrad över om den ska komma tillbaka i brukbart skick.

av **RogerGustavsson** » 2008-01-24 08:10

Svante skrev:Jag tycker också att det sätter de kurvor som man ser på mikrofontillverkarnas hemsidor i visst perspektiv. Det är lätt att tro att det bara är att mäta lite och så blir det så där slätt. Jag tycker nog att jag har visat att så är det inte. Mätning av höga frekvenser är svårt.

DPA har ju en del om mätningar på mikrofoner på sin hemsida. Finns under "Microphone Technology Guide" och vidare på "Microphone specifications and measurement techniques". Går inte på djupet men ändå.

av **Svante** » 2008-01-24 09:26

RogerGustavsson skrev:
Svante skrev:Jag tycker också att det sätter de kurvor som man ser på mikrofontillverkarnas hemsidor i visst perspektiv. Det är lätt att tro att det bara är att mäta lite och så blir det så där slätt. Jag tycker nog att jag har visat att så är det inte. Mätning av höga frekvenser är svårt.

DPA har ju en del om mätningar på mikrofoner på sin hemsida. Finns under "Microphone Technology Guide" och vidare på "Microphone specifications and measurement techniques". Går inte på djupet men ändå.

Jo gamla B&Ks kundgrupp är ju folk som jobbar med mätningar och som upptäcker sånt här ändå. Vänder man sig till folk som spelar in musik så upptäcks det nog inte, utan köpetillfället är enda gången man ser en tonkurva, om ens då.

av **phon** » 2008-01-24 10:20

Ja, det är intressant det här med mätningar. Puffskydden behövs tydligen inte, eller bara som just puffskydd kanske eller för att hindra att smuts kommer in i miken.

Om du inte vill borra i dörrar ...

.... så kunde ju ett litet prov med en liten mdf-skiva kanske visa nåt.

Fast vi fick ju inte så bra resultat av golvet i D'Appolitomätningen egentligen, men det var väl kanske för att miken inte var helt i plan med det.

Måste nog prova en liten skiva när mina PC-mätmojänger kommer i drift igen efter julhelgens debakler.

Hur mycket energi har dom lagt ner på fronten på Behringern? Det kanske går att pilla lite där också? Eller finns det elektronik inuti miken som går att pilla på?

av **celef** » 2008-01-24 15:35

Ripplet försvinner iaf om jag kortar ner fönstret så att det slutar innan första reflexen, men då blir också lågfrekvensupplösninmgen hemsk.

det där är ju lite irriterande, finns det inga mätprogram som visar tonkurvor med sann frekvensupplösning, typ med sanna mätprickar - nu poleras och fejjas kurvorna i programmen så man luras att tro man har finfin tonkontroll, fast den sanna upplösningen är över 100hz

av **Svante** » 2008-01-24 17:32

celef skrev:
Ripplet försvinner iaf om jag kortar ner fönstret så att det slutar innan första reflexen, men då blir också lågfrekvensupplösninmgen hemsk.

det där är ju lite irriterande, finns det inga mätprogram som visar tonkurvor med sann frekvensupplösning, typ med sanna mätprickar - nu poleras och fejjas kurvorna i programmen så man luras att tro man har finfin tonkontroll, fast den sanna upplösningen är över 100hz

Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

av **Piotr** » 2008-01-24 17:39

Hur var det nu igen.. samplingsfrekvens/antal FFT punkter = upplösningen i Hz?

Eftersom det finns program med en miljon FFT punkter eller mer så ska det nog inte vara begränsningen.

Olika inställningar för att analysera låga/mellan/höga frekvenser är ju bra i synnerhet där begränsningar finns.

/Peter

av **Svante** » 2008-01-24 17:44

Piotr skrev:Hur var det nu igen.. samplingsfrekvens/antal FFT punkter = upplösningen i Hz?

Eftersom det finns program med en miljon FFT punkter eller mer så ska det nog inte vara begränsningen.

Olika inställningar för att analysera låga/mellan/höga frekvenser är ju bra i synnerhet där begränsningar finns.

/Peter

Nja kruxet är ju att om man ska få plats med en miljon punkter på 1 ms så måste samplingsfrekvensen vara 1 GHz. Det kan man visserligen tänka sig, men då blir frekvensupplösningen ändå bara 1 G / 1m = 1000 Hz.

Det är längden på fönstret (räknat i millisekunder) som bestämmer frekvensupplösningen, inte antalet punkter i FFTn.

av **celef** » 2008-01-24 18:06

Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

va? det vet ju alla!

ok, tänk dig en tonkurva av lösa prickar istället för en sammanhållen linje, där varje prick eller punkt är ett sant mätvärde baserad på tidsfönstrets storlek. för ett fönster på 20ms (50hz va?) så hamnar lägsta (i frekvens) prick på 50hz, nästa prick på 100hz, nästa på 150, 200, 250, 300, 350, 400...

fan va najs!

av **Svante** » 2008-01-24 18:10

celef skrev:
Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

va? det vet ju alla!

ok, tänk dig en tonkurva av lösa prickar istället för en sammanhållen linje, där varje prick eller punkt är ett sant mätvärde baserad på tidsfönstrets storlek. för ett fönster på 20ms (50hz va?) så hamnar lägsta (i frekvens) prick på 50hz, nästa prick på 100hz, nästa på 150, 200, 250, 300, 350, 400...

fan va najs!

Ok, om jag tar ett tidsfönster på 1 ms och nollpaddar, dvs lägger till 3 ms med nollor. Så gör jag en FFT på 4 ms. Är alla punkterna som kommer ur FFTn mätpunkter då? :wink:

av **Lazyworm** » 2008-01-24 18:13

Svante skrev:
celef skrev:
Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

va? det vet ju alla!

ok, tänk dig en tonkurva av lösa prickar istället för en sammanhållen linje, där varje prick eller punkt är ett sant mätvärde baserad på tidsfönstrets storlek. för ett fönster på 20ms (50hz va?) så hamnar lägsta (i frekvens) prick på 50hz, nästa prick på 100hz, nästa på 150, 200, 250, 300, 350, 400...

fan va najs!

Ok, om jag tar ett tidsfönster på 1 ms och nollpaddar, dvs lägger till 3 ms med nollor. Så gör jag en FFT på 4 ms. Är alla punkterna som kommer ur FFTn mätpunkter då?

Is this a trickquestion?