Filterdiskussion.

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Filterdiskussion.

Inläggav Mr_Ekan » 2007-12-28 00:31

Häromdagen var jag uppe till Lahäll och köpte mig två bättre begagnade Dynaudio D-21 diskanter av ingenjörn. Så nu är iaf bestyckningen till 2-vägsprojektet klart; Vifa P21WO-20-08 samt ovan nämnda diskant.

Idag har jag Basta!:t en del (är det begreppet myntat?) och helt otippat behövt klia mig i pannan både en och två gånger. Tänkte därför passa på att ställa lite idiotfrågor inte bara till IÖ, utan till forumet i största allmänhet... :) :oops: :roll:

Impedans...

* Vilka krav ställer du på impedansförloppet i det hörbara registret? +/- x Ohm?

* Konjugatlänk... Jag har slätat ut basimpedansen under delningsfrekvensen (3 kHz) mha konjugatlänk. Det ger mig vissa problem att nå -6 dB vid delningen; hamnar snarare vid ca -10 dB. Jag resonerar som så att om jag lägger in en CR-länk för att ta ner basens stigande impedans (pga talspoleinduktans) så sträcker frekvenskurvan ut sig, och basens verkliga nivå vid delningen blir > -10 dB. Rimligt?

* Impedanspucklarna vid fs för basen... Notchfilter?

* Vad har du för mätmässiga erfarenheter av impedanspeaken(?) vid diskantens resonansfrekvens om diskanten är dämpad med ferrofluid? Kan den försummas?

* Rent allmänt; hur funkar ett CR-filter i kombination med konjugatlänk? Just nu har jag pillat in de tvenne i både bas- och diskantfilter.

Tja, det blev mest impedansfrågor det...

PS. CR-länk, den låter sig inte studeras i Basta!, va? DS.
PPS. Använd gärna tråden till delningsfilterfrågor i allmänhet DDS.

Vh
//Ekan
11010000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filterdiskussion.

Inläggav Svante » 2007-12-28 00:44

Mr_Ekan skrev:Impedans...

* Vilka krav ställer du på impedansförloppet i det hörbara registret? +/- x Ohm?


Inga alls uppåt, men impedansen bör inte underskrida något visst värde, tex 6.4 ohm för en högtalare som nominellt kallas 8-ohmshögtalare. Vidare bör fasvinkeln på impedansen vara nära noll när impedansen är låg.

Mr_Ekan skrev:
* Konjugatlänk... Jag har slätat ut basimpedansen under delningsfrekvensen (3 kHz) mha konjugatlänk. Det ger mig vissa problem att nå -6 dB vid delningen; hamnar snarare vid ca -10 dB. Jag resonerar som så att om jag lägger in en CR-länk för att ta ner basens stigande impedans (pga talspoleinduktans) så sträcker frekvenskurvan ut sig, och basens verkliga nivå vid delningen blir > -10 dB. Rimligt?


Det verkar vara att överarbeta det hela. Konjugatlänkar kan man ta till för att släta ut impedanskurvan om det kånglar till filterdesignen.

Mr_Ekan skrev:
* Impedanspucklarna vid fs för basen... Notchfilter?


Låt dem vara. Det blir bara dyrt (stora spolar).

Mr_Ekan skrev:
* Vad har du för mätmässiga erfarenheter av impedanspeaken(?) vid diskantens resonansfrekvens om diskanten är dämpad med ferrofluid? Kan den försummas?


Den blir lägre om diskanten har ferrofluid, vilket i sin tur underlättar delningsfilterdesignen. Ibland vill man dock ta ner den ändå med en serieresonanskrets i parallell med elementet för att få filtret att bete sig som folk.

Mr_Ekan skrev:* Rent allmänt; hur funkar ett CR-filter i kombination med konjugatlänk? Just nu har jag pillat in de tvenne i både bas- och diskantfilter.

Tja, det blev mest impedansfrågor det...


CR som delningsfilter menar du? Vill du göra ett sånt så låtsas du att R är högtalaren, dvs du använder enbart en seriekondensator och ev en konjugatlänk då.

Mr_Ekan skrev:
PS. CR-länk, den låter sig inte studeras i Basta!, va? DS.
PPS. Använd gärna tråden till delningsfilterfrågor i allmänhet DDS.

Vh
//Ekan


Du kan koppla ihop de flesta kretsar på fliken "advanced network". Det är lite bökigare dock, och jag råder dig att flytta hela filtret dit om du väl börjar. Och rita upp filtret på papper med nodnamn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2007-12-28 01:03

Tack för svar Svante. Skrev lite illa innan, jag menar alltså CR-länk och inget annat. Dvs konding och motstånd parallellt över elementet för att släta ut impedansen.

"Flytta hela filtret" till advanced network? Hur görs detta?

Vh
11010000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-28 01:07

Mr_Ekan skrev:Tack för svar Svante. Skrev lite illa innan, jag menar alltså CR-länk och inget annat. Dvs konding och motstånd parallellt över elementet för att släta ut impedansen.


Enbart R i parallell med elementet kommer att elda effekt och ofta sänka impedansen till någonting för lågt. Byt ut R mor RLC i serie, avstämt till elementets resonansfrekvens om du vill släta ut impedansen.

Mr_Ekan skrev:
"Flytta hela filtret" till advanced network? Hur görs detta?

Vh


Rita filtret på papper. Namnge varje nod. Skriv in komponenttyp, värde och nodnamn för varje komponent i advanced network. Det låter krångligare än det är. Det finns ett exempel i user's guide.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2007-12-28 01:26

Svante skrev:
Mr_Ekan skrev:Tack för svar Svante. Skrev lite illa innan, jag menar alltså CR-länk och inget annat. Dvs konding och motstånd parallellt över elementet för att släta ut impedansen.


Enbart R i parallell med elementet kommer att elda effekt och ofta sänka impedansen till någonting för lågt. Byt ut R mor RLC i serie, avstämt till elementets resonansfrekvens om du vill släta ut impedansen.


Jag är onekligen kass på att förklara mig. CR-länk = konding och motstånd i serie som parallellt kopplas över elementet. R verkar alltså inte ensamt.

Ett konkret exempel... Talspoleinduktansen i D-21 ligger på 0,08 mH. Det avspeglas i skenande impedanskurva för höga frekvenser och en frekvensrespons som blir apa över 10 kHz. Det ämnar jag tackla med en CR-länk, som beräknas utifrån Le och Re.

Ska se om jag kan studera effekten av den länken i Basta!...
11010000

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-12-28 09:23

Mr_Ekan skrev:
Ett konkret exempel... Talspoleinduktansen i D-21 ligger på 0,08 mH. Det avspeglas i skenande impedanskurva för höga frekvenser och en frekvensrespons som blir apa över 10 kHz. Det ämnar jag tackla med en CR-länk, som beräknas utifrån Le och Re.

Ska se om jag kan studera effekten av den länken i Basta!...


10 kHz är långt från delningen, en konjugatlänk över diskanten påverkar inte frekvensresponsen däruppe. Det blir lite extra värme i motståndet, det är bara diskanten som lämnar ljud ifrån sig.

Däremot kan en illa designad förstärkare möjligen lida av att impedansen för höga frekvenser "skenar".
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-28 11:35

Kanske vill fixa till impedansförloppet för att kunna hantera frekvensresponsen ;)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-28 12:01

Mr_Ekan skrev:
Svante skrev:
Mr_Ekan skrev:Tack för svar Svante. Skrev lite illa innan, jag menar alltså CR-länk och inget annat. Dvs konding och motstånd parallellt över elementet för att släta ut impedansen.


Enbart R i parallell med elementet kommer att elda effekt och ofta sänka impedansen till någonting för lågt. Byt ut R mor RLC i serie, avstämt till elementets resonansfrekvens om du vill släta ut impedansen.


Jag är onekligen kass på att förklara mig. CR-länk = konding och motstånd i serie som parallellt kopplas över elementet. R verkar alltså inte ensamt.

Ett konkret exempel... Talspoleinduktansen i D-21 ligger på 0,08 mH. Det avspeglas i skenande impedanskurva för höga frekvenser och en frekvensrespons som blir apa över 10 kHz. Det ämnar jag tackla med en CR-länk, som beräknas utifrån Le och Re.

Ska se om jag kan studera effekten av den länken i Basta!...


Ah, ok, ja det är det som kallas "conjugate link" i Basta!. Det finns en speciell ruta på "passive filter"-fliken för det.

"Skenande impedanskurva" låter mycket allvarligare än det är. Det är inga som helst problem med att impedanskurvan stiger mot höga frekvenser i normalfallet. Enda gången det innebär problem är om förstärkaren har en osedvanligt hög utimpedans, eller om du har 100 m lampsladd, typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2007-12-28 12:56

Jättebra tråd!

Tänkte göra ett inlägg (om det är ok?)

Jag håller på och simulerar filtren (i Basta) för mina kommande trevägare. En upptäckt som jag gjort är att de formler som finns för att ta fram värdena på komponenterna till notchfilter stämmer dåligt med verkligheten... Värdet på induktansen t ex får i det närmaste dubbleras mot vad formeln
L=Qes*Rdc/2/pi/Fs
ger vid handen för att "släta ut" impedanstoppen.
Märkligt, eller hur?
Kan det vara så att man måste justera Qes också (förutom Fs) då elememtet hamnar i låda?

Även värdena för komponenterna till konjugatlänken för justeras ganska drastiskt.

Hälsningar
Martin

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-28 13:15

Asvent skrev:Jag håller på och simulerar filtren (i Basta) för mina kommande trevägare. En upptäckt som jag gjort är att de formler som finns för att ta fram värdena på komponenterna till notchfilter stämmer dåligt med verkligheten... Värdet på induktansen t ex får i det närmaste dubbleras mot vad formeln
L=Qes*Rdc/2/pi/Fs
ger vid handen för att "släta ut" impedanstoppen.
Märkligt, eller hur?
Kan det vara så att man måste justera Qes också (förutom Fs) då elememtet hamnar i låda?


Ja, nu har jag inte funderat igenom det, men det verkar ju rimligt att man ska räkna på det system som länken ska anpassas till. Qes beror ju på resonansfrekvens, svängande massa och "elektrisk" dämpning. Ändras resonansfrekvensen (pga ändrad fjädring) så ändras "Qes".

Har du en länk till formelkällan?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2007-12-28 18:14


Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-30 18:45

Asvent skrev:Dels LDC och dels denna:
http://www.coster.se/images/kompendium.pdf


Asvent skrev:Svante!
Har du kollat på formeln för L i Notch-filtret?

//Martin


Ok, jag tittade lite på formlerna och började försoka härleda det själv men orkade inte hela vägen.

Klart är nog att formeln är avsedd att impedanskorrigera ett element i fri luft. Om man kopplar på en låda ändras både resonansfrekvens och Q-värde, så därför måste man räkna om baserat på de nya värdena.

Man kan ganska lätt hitta värdena om man simulerar litegrann och pillar på värdena på R, L och C.

Det brukar bli ganska dyrbart att göra detta på en bashögtalare, spolen blir rätt stor. Å andra sidan kan den lindas med en rätt tunn tråd, eftersom serieresistansen inte behöver vara liten; man har ju ett R i serie i serieresonanakretsen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2007-12-30 20:43

Tack Svante!

Man får labba med RLC istället för att gå blint på formlerna mao. Och sedan hitta en tillräckligt tunn tråd och linda själv. Gäller bara att hitta en leverantör som säljer lackad tråd på stora rullar. Har för mig att Elfa har vissa begränsningar där(?)

En annan fråga: Kan man se negativ reaktans i Basta?

Martin

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-30 20:45

Asvent skrev:Tack Svante!

En annan fråga: Kan man se negativ reaktans i Basta?

Martin


Ja, om du väljer att visa den på linjärskala.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-01-14 00:58

Tittade igenom manualen till Basta! ang advanced network lite snabbt, och kom fram till att mitt (hela) diskantfilter borde se ut så här:

Bild

Rätt tolkat måntro?

Inlagt i Basta!:

Bild

Resultatet av impedanskorrektionen blir inte som tänkt, ty frekvensresponsen är oförändrad:

Bild

Jag får sova på saken.

//Ekan

Edit: lägger in spolens resistans efterhand.
11010000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-14 01:05

Njaej, konjugatlänken brukar man sätta efter filtret, annars har ju inte filtret nån nytta av den. Som du har kopplat nu blir det bara impedanskurvan som påverkas.

Om du kan flytta 1-ohmsmotståndet till efter filtret så kan du dessutom bygga upp hela filtret på fliken "passive filter".

Inmatningen verkar riktig, annars. Den matchar schemat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-01-14 01:14

Tackar, det förklarar saken :oops: . Ska pula vidare imorrn.

Ang den rackarns impedanskorrektionen, så är alltså syftet inte att ta hand om impedansförloppet vid delningen (kojugatlänk?), utan mot stigande frekvens. Som synes skapar talspoleinduktansen en del oreda för det här elementet.

Vh
11010000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-14 09:03

Mr_Ekan skrev:Tackar, det förklarar saken :oops: . Ska pula vidare imorrn.

Ang den rackarns impedanskorrektionen, så är alltså syftet inte att ta hand om impedansförloppet vid delningen (kojugatlänk?), utan mot stigande frekvens. Som synes skapar talspoleinduktansen en del oreda för det här elementet.

Vh


Alltså, jo. Den stigande impedansen uppstår i elementet och ska därför kompenseras för intill elementet. Om man nu alls ska göra det.

En rak impedanskurva är sällan ett självändamål, man behöver inte åtgärda den om inte krokighet medför ett problem. Det kan det göra av två skäl, antingen ger det problem för delningsfiltret, eller så ger det problem för att man använder en dålig förstärkare med hög utimpedans.

Sätter man konjugatlänken före filtret så hjälper man inte filtret.

Så kan man vara pragmatisk också och se att om man sätter dit konjugatlänken så sjunker diskanten. Kanske behöver man lite sänkt diskant i "just den här konstruktionen"? Konjugatlänken blir som en diskantkontroll för filterkonstruktören.

Används vid behov, som det brukar stå på pillerburkarna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-01-14 23:31

Pillade in ovanstående filter i korrekt form i Basta!, men det löser alltså inte frekvensresponsen > 10kHz.

Eftersom jag nu lyckats komma fram till att talspoleinduktansen skapar detta problem, så ondrar jag försiktigt:

* Hur jag kan begripa Le som funktion av frekvensen? 0,08 mH gäller för 1 kHz, men det är ju inte där skon klämmer?

* Hur definieras den induktiva förlustfaktorn i talspolen (Le loss)? Basta! har ett defaultvärde (har jag för mig) för Le loss, typ 0,5. Varför?

//Ekan
11010000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-14 23:54

Mr_Ekan skrev:Pillade in ovanstående filter i korrekt form i Basta!, men det löser alltså inte frekvensresponsen > 10kHz.

Eftersom jag nu lyckats komma fram till att talspoleinduktansen skapar detta problem, så ondrar jag försiktigt:

* Hur jag kan begripa Le som funktion av frekvensen? 0,08 mH gäller för 1 kHz, men det är ju inte där skon klämmer?

* Hur definieras den induktiva förlustfaktorn i talspolen (Le loss)? Basta! har ett defaultvärde (har jag för mig) för Le loss, typ 0,5. Varför?

//Ekan


Men vänta nu... Jag tror jag behövde läsa lite noggrannare. Alltså, diskanter är luriga att simulera i Basta! (och de flesta andra simulatorer). Det händer en del med konuppbrytningar däruppe som inte finns med i modellen. Det gör att man inte riktigt kan lita på simuleringen.

Le och Le loss bör du ta från en impedansmätning av elementet, det brukar finnas kurvor publicerade på respektive tillverkares hemsida. Man lägger Basta!-fönstret ovanpå impedanskurvan och gör det genomskinligt. Det står en vers om det där i User's guide.

Om du gör det så kommer förloppet däruppe att bli närmare sanningen, men pga konuppbrytningar kan man som sagt inte vara helt säker ändå. Diskanter bör mätas om man ska få till det riktigt noga.

Konjugatlänken kommer inte att påverka tonkurvan mot starkare diskant utan tvärt om. Konjugatlänkens funktion är att jämna ut impedanskurvan, vilket är något annat än att jämna ut tonkurvan. Det är kanske lätt att blanda ihop de två, man säger ju att konjugatlänken kompenserar för talspoleinduktansen. Men det gäller alltså bara map impedansen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-01-15 00:30

Svante, bäste läromästare... Rätta mig om jag har fel:

Bild

I ett diskantfilter har man typiskt >= 2 problem att tackla:

1. Impedanstoppen vid elementets resonansfrekvens. Kan störa filtrets överföringsfunktion om den ligger för nära delningen. Kompenseras med konjugatlänk.

I mitt fall finns ferrofluid med i bilden, så jag ämnar lämna detta därhän tillsvidare.

2. Impedansökning pga stigande Le. Kompenseras med CR-länk (parallellfilter med konding och motstånd). Dickason anger riktvärden enl:

C = Le/(Rc^2)
Rc = (5/4)Re

(Om man korrigerar för både 1 & 2, har man då 2 parallella kretsar i filtret?)

Jag har tillgång till datablad på diskantens impedans, men vet i sanningens namn inte hur jag uttyder Le och Le loss från denna.

Gällande konuppbrytningar, så visar både Dynaudios datablad, Basta! samt mätningar på de berörda objekten medelst IÖ:s Neutrikapparat att diskanten tappar i storleksordningen 10 dB i intervallet 10 kHz till 20 kHz. Det lär ju vara hörbart, så jag vore ju dum om jag inte tog hänsyn till det i .0-versionen av filtret. Konuppbrytningar var det ja... Dom gör väl sig mer gällande som responsändringar i korta frekvensdomäner? Inga problem med den saken här verkar det som.

Som jag fattat det; jag måste tackla impedansproblemet mot höga frekvenser i syfte att få ordning på frekvenskurvan (?)

Ska spana mer på "transparensfunktionen" i Basta!

Och till sist: tack för all support! (Svante & andra)

//Ekan
11010000

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-01-15 01:10

1. Impedanstoppen vid elementets resonansfrekvens. Kan störa filtrets överföringsfunktion om den ligger för nära delningen. Kompenseras med konjugatlänk.


jag brukar aldrg ha med sådana kompenseringar, men jag är heller ingen perfektionist, hänsynen bakas in i det "vanliga" filtret

men det kanske är en god idé att sätta på ingångsterminalerna för att göra systemlasten på förstärkaren mer linjär och mindre fasvinklar, som dynaudio gör
Bikinitider

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-01-28 01:15

Svante, tack för tipset om att göra Basta!-fönstret transparent. Verkar funka fint. Har nu pillat vidare en del med simulerandet, och stött på patrull för simuleringen av diskantresponsen...

Om man pillar in T/S-parametrar samt elektriska data för Dynaudio D-21 (eller rättare sagt D-21 AF = samma diskant med annan frontplatta)...

Bild

...så svarar Basta! med följande SPL-kurva för en ofiltrerad diskant:

Bild

Känsligheten skattar Basta! till 89,4 dB. D-21 mäter emellertid väsentligen högre, med en angiven känslighet till 94 dB. Formen av frekvenskurvan känns igen, men den simuleras alltså till något som förefaller parallellförskjutet ca -5 dB.

Följande frågor infinner sig:

* Tänker jag fel om jag tror att jag kan simulera responsen av en diskant på samma sätt som en bas? Den jobbar ju enligt samma principer, om än i en kavitet som redan är given av elementet (ingen "låda")

* Eftersom nu D-21 (som jag saknar T/S-parametrar i sitt datablad) och D-21 AF är "samma" diskant, så begriper jag inte riktigt varför frekvensresponsen on axis skiljer sig så mellan dessa båda. Kan "waveguiden" i D-21, som inte finns i D-21 AF, rendera både ett lyft á 3 dB, samt ett tapp mot högre frekvenser som inte finns hos D-21 AF? Varför?

* Basal fråga, men vad exakt åsyftas med den "känslighet" som elementtillverkare uppger? Om man tar en diskant som exempel; vilket frekvensintervall samt vilka riktningar vägs in i den samlade känsligheten? Visst, mätning vid 1 W på 1 m avstånd, men det är ju inte hela historien.

Vh
11010000

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-01-29 00:56

Ingen? :roll:
11010000

Användarvisningsbild
Basso
 
Inlägg: 98
Blev medlem: 2006-09-23
Ort: Borås

Inläggav Basso » 2008-01-29 01:24

Tror du inte att det kan vara baffelsteget som fattas i basta simuleringen? Det brukar ju ligga runt 5dB. Tillverkarna mäter nog även diskanter i en baffel för att få upp känsligheten (tror jag).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-29 02:18

Mr_Ekan skrev:Känsligheten skattar Basta! till 89,4 dB. D-21 mäter emellertid väsentligen högre, med en angiven känslighet till 94 dB. Formen av frekvenskurvan känns igen, men den simuleras alltså till något som förefaller parallellförskjutet ca -5 dB.


Nja, vad har du stoppat in för data då? Basta! säger 92,44 dB känslighet, och databladet anger ju 91 dB. Det kan vara en uppmätt siffra, talspoleinduktansen kan ju ta ner känsligheten en aning däruppe.

Mr_Ekan skrev:Följande frågor infinner sig:

* Tänker jag fel om jag tror att jag kan simulera responsen av en diskant på samma sätt som en bas? Den jobbar ju enligt samma principer, om än i en kavitet som redan är given av elementet (ingen "låda")


Ja, det ska gå bra. Känsligheten brukar anges i halvrymd för element och det gäller ju diskanter extra bra. Basar däremot lämnar typiskt 6 dB lägre nivå än känslighetssiffran får en att tro, pga baffelsteget. Och talspoleinduktansen kan som sagt dra ner känsligheten. Och konuppbrytningar kan göra lite vad som helst.

Mr_Ekan skrev:
* Eftersom nu D-21 (som jag saknar T/S-parametrar i sitt datablad) och D-21 AF är "samma" diskant, så begriper jag inte riktigt varför frekvensresponsen on axis skiljer sig så mellan dessa båda. Kan "waveguiden" i D-21, som inte finns i D-21 AF, rendera både ett lyft á 3 dB, samt ett tapp mot högre frekvenser som inte finns hos D-21 AF? Varför?


Aha, var det olika diskanter. Det fattade jag först nu fast du skrev det. :oops: Jo skrot på framsidan av elementet kan påverka mycket. Om det är till det bättre eller sämre vet man inte förrän man har kollat hur det blev. 3 dB låter inte orimligt. Nu påverkar väl en waveguide olika i olika riktningar, så man ska nog inte nöja sig med en enda kurva.

Mr_Ekan skrev:
* Basal fråga, men vad exakt åsyftas med den "känslighet" som elementtillverkare uppger? Om man tar en diskant som exempel; vilket frekvensintervall samt vilka riktningar vägs in i den samlade känsligheten? Visst, mätning vid 1 W på 1 m avstånd, men det är ju inte hela historien.
Vh


Oftast menar man just den förenklade modell som finns i Basta!. Den räknas nog oftare fram än den mäts upp. Tror jag. Den bygger på antagandet att membranet rör sig kolvformigt, att rörelsen är masskontrollerad, att den elektriska impedansen är resistiv och att elementet är monterat i en oändligt stor baffel.

Har man tur så stämmer den ganska bra överens med med känsligheten för medelhöga frekvenser. I verkligheten så vet vi ju att känsligheten varierar med frekvensen, det är ju just det vi ser i tonkurvan. Känslighetssiffran är lite som att titta på tonkurvan och fråga sig "jaha, hur högt upp ligger den här kurvan då?".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-01-30 00:21

Basso, baffelsteget gör sig nog till känna vid lägre frekvenser. Man kan även leka lite med baffelstorlek i Basta!, och detta ger ingen nämnvärd effekt på frekvenskurvan för höga frekvenser.

Svante, tack för svar. Ska kolla exakta indata senare, men jag vet bl a att jag korrigerade Le och Le loss enl tidigare diskussion.

Ska trixa lite till med diskantsimuleringen. Stämmer den inte exakt så kommer jag ha detta i åtanke vid bestämmandet av diskantdämpning (seriellt motstånd eller möjligen ngt mer exotiskt). Sen blir det att köpa mätsystem förstås :) .

Tack igen & hoppas att tråden är till nytta för ngn mer än undertecknad
11010000


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: rikkitikkitavi och 239 gäster