Middilemma...

[patrikf_inaktiv]

Och vad skiljer en bakvänd kon från en dome ?

[Max_Headroom]

Och vad skiljer en bakvänd kon från en dome ?

Geometrin skiljer ju högst avsevärt.

[patrikf_inaktiv]

Domens geometri är väl till för att den ska fjädra snyggt eller?
En uppochnervänd kon som bara är upphängd i kanterna skulle kanske bli väldigt resonant?

[Svante]

Jag drar mig till minnes tidiga philipsdomar som hade en liten plastbit sittande framför domens mitt. Den hade till uppgift att "skymma" strålningen från mitten, vid höga frekvenser, eftersom domen betedde sig illa där. Har jag hört, i alla fall. Hade de varit bakvända koner kanske de hade uppträtt bättre? Äh, jag vet inte, det var bara en tanke.

[patrikf_inaktiv]

Jag drar mig till minnes tidiga philipsdomar som hade en liten plastbit sittande framför domens mitt. Den hade till uppgift att "skymma" strålningen från mitten, vid höga frekvenser, eftersom domen betedde sig illa där. Har jag hört, i alla fall. Hade de varit bakvända koner kanske de hade uppträtt bättre? Äh, jag vet inte, det var bara en tanke.

Om bakvända koner hade låtit bättre skulle dessa ha tillverkats. Det borde väl finnas bättre, enklare, sätt att ta hand om fulheterna vid domens mitt?

[Naqref]

Jag drar mig till minnes tidiga philipsdomar som hade en liten plastbit sittande framför domens mitt. Den hade till uppgift att "skymma" strålningen från mitten, vid höga frekvenser, eftersom domen betedde sig illa där. Har jag hört, i alla fall. Hade de varit bakvända koner kanske de hade uppträtt bättre? Äh, jag vet inte, det var bara en tanke.

Samma sak finns hos aludomar från Vifa och Seas men med den skillnaden att problemen ligger högre upp i frekvens (p g a den högre våghastigheten i membranet) så att de egentligen inte behövs...

[Naqref]

Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Varför skulle domens geometriska form vara sämre ur spridningssynpunkt?

Därför att böjvågen som färdas i membranet rör sig långsammare än ljudet i luften och om man kollar på en plan skiva framför elementet såkommer ljudet från centrum efter det som genereras vid kanterna (d v s vid talspolen). Vilket kan ge utsläckningsfel i vissa vinklar och som definitivt ger sämre spridning. Gör man en inverterad dome så blir det ännu sämre. Dock så blir problemen lite mildare om man har domar av hårda material (med hög våghastighet).

[Svante]

Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Varför skulle domens geometriska form vara sämre ur spridningssynpunkt?

Därför att böjvågen som färdas i membranet rör sig långsammare än ljudet i luften och om man kollar på en plan skiva framför elementet såkommer ljudet från centrum efter det som genereras vid kanterna (d v s vid talspolen). Vilket kan ge utsläckningsfel i vissa vinklar och som definitivt ger sämre spridning. Gör man en inverterad dome så blir det ännu sämre. Dock så blir problemen lite mildare om man har domar av hårda material (med hög våghastighet).

OK, så det är egentligen inte formen, utan att böjvågen är så långsam (vilket iofs är ett resultat av formen). Nu delas mina tankar i flera frågor:

1. Den bakvända domen blir ännu sämre eftersom mitten hamnar "längre bort" och ljudet blir ännu mer fördröjt?

2. Menar du att en rättvänd kon är bättre än en dome, trots att mitten sitter längre bort? Pga att geometrin ger ett styvare membran? Det beror kanske också på var på konen drivningen sitter.

3. Om den rättvända konen är bättre än en dome, vore inte en felvänd kon ännu bättre, eftersom mitten kommer "närmare".

[matson]

PatrikF: Satsa på mid-domen från ATC. Den har fantastiskt låg dist och snygg frekvensgång. Nackdelen är att den kostar en slant.

[Naqref]

OK, så det är egentligen inte formen, utan att böjvågen är så långsam (vilket iofs är ett resultat av formen). Nu delas mina tankar i flera frågor:

1. Den bakvända domen blir ännu sämre eftersom mitten hamnar "längre bort" och ljudet blir ännu mer fördröjt?

Jepp. Den strålande ytan bli konkav.

2. Menar du att en rättvänd kon är bättre än en dome, trots att mitten sitter längre bort? Pga att geometrin ger ett styvare membran? Det beror kanske också på var på konen drivningen sitter.

Nix inte p g a styvare membran utan beroende på att konen drivs från en mer central punkt där vågen rör sig utåt. Vågfronten utanför talspoleområdet blir konvex då vilket ger generellt bättre spridning. För dustcapen, dammkåpan mittpluppen gäller samma problem som för en dome. Mjuka och/eller inverterande mittdomar bidrar inte så bra till att göra spridningen bättre.

3. Om den rättvända konen är bättre än en dome, vore inte en felvänd kon ännu bättre, eftersom mitten kommer "närmare".

Samma fel som en dome men med kanske större problem med avslutningen in mot mitten. Men det är ju bara att testa

[Maarten]

John Dunlavy hade en artikel om detta, tror att den hette ribbons, planars and tweeters eller nåt. Där menade han att koner hade betydligt större möjligheter till bra spridning än domar, pga formen.

[Svante]

2. Menar du att en rättvänd kon är bättre än en dome, trots att mitten sitter längre bort? Pga att geometrin ger ett styvare membran? Det beror kanske också på var på konen drivningen sitter.

Nix inte p g a styvare membran utan beroende på att konen drivs från en mer central punkt där vågen rör sig utåt. Vågfronten utanför talspoleområdet blir konvex då vilket ger generellt bättre spridning. För dustcapen, dammkåpan mittpluppen gäller samma problem som för en dome. Mjuka och/eller inverterande mittdomar bidrar inte så bra till att göra spridningen bättre.

Jag trodde att detta fanns i ELAK-boken, men jag hittar det inte, så det måste ha varit en bild på en av JoLis föreläsningar. Nåja, mer central drivning måste väl betyda mindre talspolediameter och lägre effekttålighet. Att saker alltid ska ställas mot varandra, att man ska behöva kompromissa hela tiden! Fast det kanske är det som gör det kul, förresten, att hitta den "optimala" kompromissen.

[Naqref]

Nåja, mer central drivning måste väl betyda mindre talspolediameter och lägre effekttålighet. Att saker alltid ska ställas mot varandra, att man ska behöva kompromissa hela tiden! Fast det kanske är det som gör det kul, förresten, att hitta den "optimala" kompromissen.

Jo det är ett snabla kompromissande alltid men som sagt det är det som är det kuliga oxå!

Just det där med effekttåligheten är nog det som har gjort att domar är så vanliga som diskanter. Peerless kondiskant CT62 har bra spridning men är lite för lätteldad...

Du har f ö ett litet pm

[patrikf_inaktiv]

John Dunlavy hade en artikel om detta, tror att den hette ribbons, planars and tweeters eller nåt. Där menade han att koner hade betydligt större möjligheter till bra spridning än domar, pga formen.

Denna artikel kanske?
"Cone vs. Planar Loudspeakers"
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/asm_jan_97.pdf

[patrikf_inaktiv]

Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Varför skulle domens geometriska form vara sämre ur spridningssynpunkt?

Därför att böjvågen som färdas i membranet rör sig långsammare än ljudet i luften och om man kollar på en plan skiva framför elementet såkommer ljudet från centrum efter det som genereras vid kanterna (d v s vid talspolen). Vilket kan ge utsläckningsfel i vissa vinklar och som definitivt ger sämre spridning. Gör man en inverterad dome så blir det ännu sämre. Dock så blir problemen lite mildare om man har domar av hårda material (med hög våghastighet).

Det du beskriver är väl domens motsvarighet till konuppbrytning. Kan det inte vara så att problemen ovan inträffar ovanför mid-domens arbetsområde?

[Naqref]

Det du beskriver är väl domens motsvarighet till konuppbrytning. Kan det inte vara så att problemen ovan inträffar ovanför mid-domens arbetsområde?

Nope inte konuppbrytning för det är ett resonansproblem där man får en stående våg. Detta gäller bara vågfrontens beteende och dess verkningar på spridningen.

[patrikf_inaktiv]

Det du beskriver är väl domens motsvarighet till konuppbrytning. Kan det inte vara så att problemen ovan inträffar ovanför mid-domens arbetsområde?

Nope inte konuppbrytning för det är ett resonansproblem där man får en stående våg. Detta gäller bara vågfrontens beteende och dess verkningar på spridningen.

Ursäkta, jag är inte säker på att jag förstår. Menar du en stående våg i själva dome-membranet?
I vilket fall som helst måste väl fenomenet vara frekvinsberoende?

[Naqref]

Svårt att varaprecis på en fredagskväll.

En uppbrytning beror på att man får en stående våg i membranet. Det är identiska saker med olika namn. Detta är naturligtvis frekvensberoende.

Det jag berättar om gäller hur vågfronten ser ut framför membranet i den akustiska verkligheten och hur den ser ut beror på våghastigheten i membranmaterialet och vilken form membranet har. Detta ger spridningsmönster som är frekvensberoende det också men har i princip inget att göra med uppbrytningar/stående vågor i membranet. Och här kan en plan cirkulär vågfront bete sig på ett sådant sätt att man få diffraktoriska problem i olika riktningar som påminner om uppbrytningsproblem. En konkav front är generellt ännu värre och en konvex är mindre problembenägen.

[Svante]

Alltså, så här. Vid uppbrytning blir det resonans i membranet, våglängden (för vågen som breder ut sig i membranet) matchar storleken på membranet. Ungefär som en xylofonplatta. Vid frekvenser som är lägre kommer membranet inte heller att röra sig helt styvt, centrumdelen av domen kommer att släpa efter en aning. Det gör att ljudutstrålningen från membranets olika delar får olika fasläge och det påverkar riktegenskaperna.

Med en dome (som drivs längs kanten) släpar centrumdelen efter, men med en kon (som drivs nära centrum) släpar ytterkanterna efter. Det senare ger vidare spridning. Allt detta sker under membranets uppbrytning (=grundmod). Ovanför vete fasiken hur det går, men krångligt blir det.

[patrikf_inaktiv]

Svårt att varaprecis på en fredagskväll.

En uppbrytning beror på att man får en stående våg i membranet. Det är identiska saker med olika namn. Detta är naturligtvis frekvensberoende.

Det jag berättar om gäller hur vågfronten ser ut framför membranet i den akustiska verkligheten och hur den ser ut beror på våghastigheten i membranmaterialet och vilken form membranet har. Detta ger spridningsmönster som är frekvensberoende det också men har i princip inget att göra med uppbrytningar/stående vågor i membranet. Och här kan en plan cirkulär vågfront bete sig på ett sådant sätt att man få diffraktoriska problem i olika riktningar som påminner om uppbrytningsproblem. En konkav front är generellt ännu värre och en konvex är mindre problembenägen.

Ok, nu klarnar det mer. Det blir alldså problem pga membranets form alldelas oavsett om membranet beter sig perfekt (som en "kolv", utan deformation)?

[Naqref]

Ovanför vete fasiken hur det går, men krångligt blir det.

Du får samma eftersläpning men utan resonanserna om du ligger mellan resonansmoderna.

[Naqref]

I fallet med domar så bestäms dämpningen (som ser till att resonanser dämpas) en hel del av talspolenvikten och den elektriska dämpningen. Dessa måste ha en akustisk impedans som är likvärdig med membranet för att uppbrytningarna ska dämpas ordentligt.

I fallet med koner så behöver man 'bara' se till att kantupphängningen har samma akustiska impedans samt tillräckligt hög dämpning för att problemet med uppbrytningar ska försvinna.

[patrikf_inaktiv]

Ok, om jag förstår det rätt så sker inte en ideala kolvrörelse i verkligheten. Istället flexar membranen under frekvenser där de bryter upp/ råkar i resonans.

[Svante]

Ovanför vete fasiken hur det går, men krångligt blir det.

Du får samma eftersläpning men utan resonanserna om du ligger mellan resonansmoderna.

Nja, "samma", verkligen? Det måste bli typ, 1.5 våglängder*, mellan kant och centrum och då blir välan strålmönstret annorlunda pga 360+ graders tidsfördröjning, jämfört med den enkla eftersläpningen? De olika delarna av membranet kommer att stråla både i med- och motfas. Eller?

*Det är krångligare än så eftersom moderna för ett cirkulärt membran inte är harmoniska, men i princip.

[AndersJ]

Naqref

Och här kan en plan cirkulär vågfront bete sig på ett sådant sätt att man få diffraktoriska problem i olika riktningar som påminner om uppbrytningsproblem.

Innebär detta att man inte vill ha ett plant membran även om det skulle vara ruskigt styvt, eller har jag missförstått allt?


Som jag har förstått så vill man väl ha ett styvt och lät membran men jag tycker att det är sällan man ser att man har använt sig av sådana metoder man normalt använder i LättK för att tillverka styva detaljer.



Anders

[Audiomanikern]

Basarna är ATC SB75-234SC 9 tumsbas och diskanten är SA´s compact driver monterade i waveguide.
Denna kombination lämnar mycket att önska i mellanregisteråtergivning... Valet står mellan tretums
middome och 9-tums "vanligt" mid/baselement (från ATC..) Fördelen med 9-tumselementet är att jag
kan dela det lägre, kanske 1- 200 Hz. 3-tumsdomen måste kanske delas vid 500 hz om man använder
ett flackt filter. Jag vill absolut använda 6db-filter!

- Om ATC´s 3"-dome är ens en tiondel så bra som ATC påstå (bäst i världen, red anm) rekomenderA*
tveklöst 3"-dome, över 9", för o spela mellanregister! 500 Hz känns lite lågt om du ska ha 6dB-filter(?)
A* hellre dela runt 1 kHz! 2-3 kHz verkar dock fullt rimligt för 3"dome-delning uppåt! (med 6dB-filter(?)


Mvh A*

[patrikf_inaktiv]

Audiomekanikern skrev:

- Om ATC´s 3"-dome är ens en tiondel så bra som ATC påstå (bäst i världen, red anm) rekomenderA*
tveklöst 3"-dome, över 9", för o spela mellanregister! 500 Hz känns lite lågt om du ska ha 6dB-filter(?)
A* hellre dela runt 1 kHz! 2-3 kHz verkar dock fullt rimligt för 3"dome-delning uppåt! (med 6dB-filter(?)

Har också hört att middomen ska vara nåt enastående från flera håll. Eftersom jag gärna vill dela basarna lågt* (och med 6db...) lutar det mot att det blir 9-tumsmid ändå. Isåfall tänkte jag dela vid ca 2-300 hz och vid 2-3 khz.
Mina bryderier handlar bla om jag ska sträva efter låg delningsfrekvens bas/mid, dela högre och använda domen som ska vara så makalös ?

[matson]

Domen har låg dist i registret 400-3500Hz. Använder du ett större element så riskerar du att få en ökning av disten när rörelsen övergår från kolvformig till böjvågsomvandlare.(nånstans kring 700Hz kanske)

När du skriver 6dB-filter, menar du då ett akustiskt filter eller att du bara vill använda en komponent per sida(vilket inte alls innebär ett 6dB-filter i praktiken)?

Jag hade använt domen med delat med 24dB/oktav (både HP och LP)vid ca 500Hz och delningen mellan dome och diskant får man ju avvakta mätresultat innan man bestämmer flanker.

[Audiomanikern]

Hej!

Vad tyckA* du göra i.s.f. är o köra på 1st 3.5 (el 4(?)-vägs konstruktion ! O nu börjar vi snacka!
9"-ATC upp till de 2-300 Hz o därefter (ex 250Hz - 983Hz) nästa 9" upp till var du nu delar 3"-domen!


Mvh A*

[patrikf_inaktiv]

Domen har låg dist i registret 400-3500Hz. Använder du ett större element så riskerar du att få en ökning av disten när rörelsen övergår från kolvformig till böjvågsomvandlare.(nånstans kring 700Hz kanske)

När du skriver 6dB-filter, menar du då ett akustiskt filter eller att du bara vill använda en komponent per sida(vilket inte alls innebär ett 6dB-filter i praktiken)?

Jag hade använt domen med delat med 24dB/oktav (både HP och LP)vid ca 500Hz och delningen mellan dome och diskant får man ju avvakta mätresultat innan man bestämmer flanker.

Jag ska försöka få tag i atc"specialisten" på ARVA imorgon och fråga, men kan det inte vara så att en mid9a rör sig kolvformigt längre upp i frekvens?
Med 6db filter menar jag att jag tex bara använder en spole i seria med basarna.
Har du lust att berätta lite mer om erfarenheterna av domen? Vilken variant var det? Det finns två, med olika magnetstyrka.