LTS F/E test, blindtest m.m

[Flint]

Nu ska vi se om jag har fattat det här rätt. De flesta verkar vara överens om att BT är bra och en användbar metod att lyssna sig till olikheter mellan prylar utan att låta sig påverkas av förutfattade meningar. F/e-testet delar in mänskligheten i två läger. De som är emot, subjektivisterna och troligen till stor del kabelaktivisterna, menar att testet inte duger till att bedöma om prylen kan placeras i ljudkedjan och fungera till belåtenhet vid vanlig lyssningsanvändning. Förespråkarna för f/e-testet talar sig varma för testets överlägsna förmåga att visa på om prylen färgar dvs. förvränger ljudsignalen men blir mer och mer reserverade när förträffligheten ska bevisas ha lika stor överlägsenhet vid normal musiklyssning. Gemensamt för både f/e-förespråkarna och kabelaktivisterna är att ingen av grupperna vill eller vågar bevisa sina ståndpunkter genom blindtest eller om det är gjort våga avslöja resultatet. Jag jämställer därför trovärdigheten i de båda grupperna med varandra. Frågan är om inte kabelgruppen är att föredra eftersom deras argument handlar om lyssning och inte felletande som däremot är f/e-gruppens främsta huvudsyssla.

[matson]

Flint : Det verkar dessutom som att dom som inte "gillar" F/E-test är uppdelade i minst 2 grupper: Den första gruppen som menar ungefär att "eftersom ljudet ut ur högtalarna ändå kommer ha färgat den ursprungliga musikhändelsen" så är det ointressant att leta apparater utan färgning.
Den andra gruppen, och här hamnar kabelmännen oftast, är ju däremot övertygade att F/E-testen inte fungerar för att när LTS gör den pga för billiga samt gamla(då detta är dom viktigaste parametrarna för att kunna bedöma ljud) apparater och för dåliga högtalare(då dom inte kostar så mycket jämfört med dom allra dyraste).

Gemensamt är väl att ingen har deltagit i ett test(det har ju iofs inte särskilt många förespråkare heller) vilket säger en del om diskussionen......

[Flint]

matson
Instämmer. Debatten handlar mest om önsketänkande.

[Harryup]

Personligen har jag i omgångar blindtestat en hel del.

Men när det gäller f/e så tycker jag den helt enkelt är orealistiskt att man skall kunna tro att man väljer en förstärkare utifrån testen och sedan är allt frid och fröjd och då är det bara att välja den minst färgande högtalaren så har man ett bra resultat.

Eftersom skillnaderna på förstärkare trots allt är i regel mindre än mellan högtalare så är det ju en kombination som låter och bra konstlast eller inte så motsvarar den ju kanske 70-80% av högtalarna enligt förespråkarna. Så hur vet jag att mina högtalare faktiskt inte ger ett mindre färgat ljud ihop med den lite mer färgande förstärkaren?

Därför föredrar jag att välja förstärkare gärna blint men med dom riktiga högtalarna som last.

[Flint]

Harryup
Du har en vettig inställning till val av hifiprylar. Det tycker jag förstås eftersom jag har samma själv. Jag har en förmån i och med att jag kan bygga vissa saker som jag vill ha dom, förstärkare och högtalare. Det gäller kanske dig med. Jag skulle aldrig ha råd att köpa mig det ljudet och den musikåtergivningen. Gäller framför allt förstärkare.

[matson]

F o H: Tror jag förstår hur ni menar och jag håller med till viss del.....dock är det för mig inte intressant att använda elektronik som färgar ljudet hörbart. Nackdelen är att man får samma "färgningseffekt" på alla skivor trots att dom har olika inbyggda fel.

Det blir någon sorts IKEA-effekt med färgande apparater......skall passa alla men passar därför ingen......

Att försöka släcka ut färgningar genom att välja apparater som drar åt olika håll tycker jag verkar som en dålig(värdelös) väg att gå.

[Svante]

Gemensamt för både f/e-förespråkarna och kabelaktivisterna är att ingen av grupperna vill eller vågar bevisa sina ståndpunkter genom blindtest eller om det är gjort våga avslöja resultatet.

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

[Flint]

matson
Den största målarburken i kedjan är trots allt högtalaren och den akustiska delen av lyssnandet. Att leta färgnyanser i förstärkare är som att sila mygg och släppa igenom kameler (eller var det elefanter enl. ordspråket). Jag accepterar dock nyttan av f/e när den har bevisats vid blindtest.

[Maarten]

Flint: Jag håller med om det sistnämnda. Högtalare + rum är de verkliga målarburkarna. Det tror jag inte att någon F/E-förespråkare har stuckit under stol, tvärtom framhålls det nog oftare än av kabelaktivister!

Att du vill ha ett blindtest på hela kedjan kan jag förstå till viss del. Det skulle nog endast bli en slutgiltig verifikation av att helheten är summan av dess delar, om man nu inte ser det som självklart. Men skall man vara säker så...

[Johan_Lindroos]

Harryup, du tror väl inte det är speciellt stor chans att att en förvrängning i en del av en kedja av en ren slump råkar kompenseras bort i nästa del av kedjan?

[Harryup]

Johan:
Nä, inte kompenseras bort men väl kanske maskeras.
Eller så är det så att ens högtalare (som mina) faktiskt inte tillhör dom 70-80 % så resultatet ifrån F/E gäller inte. Eller så är det kanske att man i en blindtest skulle föredra en Halcro som tydligen gick att detektera ändå framför en Nad208 för att ihop med en aningen färgad högtalare kontra en 208 ihop med något ofärgat så spelar den skjortan av Nadden iaf?

En fråga. Om nu säg Nad 208 inte går tt detektera i en F/E test.
Kan man koppla 2 Nad 208 i samma test och höra en skillnad på dom? Med ålderns rätt och reparationshistoria borde dom börja låta olika en del av dom.
Och vad blir resultatet då? Att vissa är ofärgade så därför gäller inte utsagan annat än för individer?

Jag retar mig inte på att det kommit en "ny" metod till, det är väl bara bra. Jag retar mig på generaliseringar.

[Ranefjord]

Harryup: Tror Öhman skrev i denna långa F/E-test-tråden att man provat att seriekoppla NAD208or och det gick visst igenom.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

[Flint]

Svante

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

Jag syftar till ab-testet där en f/e-positiv förstärkare jämförs med en f/e-negativ. Att utfallet alltid subjektivt lyssningsmässigt är till den f/e-positves fördel.
Jag försöker få fram den praktiska nyttan med f/e-testet och transparentbegreppet. Om det bara påverkar lyssningintrycket marginellt liknande ett kabelbyte för 200KKr anser jag det vara av mycket liten betydelse och att det ligger inom slumpmarginalen. Det enda sättet som jag ser det att få reda på det är via a/b-test.

[Svante]

Svante

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

Jag syftar till ab-testet där en f/e-positiv förstärkare jämförs med en f/e-negativ. Att utfallet alltid subjektivt lyssningsmässigt är till den f/e-positves fördel.
Jag försöker få fram den praktiska nyttan med f/e-testet och transparentbegreppet. Om det bara påverkar lyssningintrycket marginellt liknande ett kabelbyte för 200KKr anser jag det vara av mycket liten betydelse och att det ligger inom slumpmarginalen. Det enda sättet som jag ser det att få reda på det är via a/b-test.

Menar du, i klartext, att färgande förstärkare (f/e-positiva) alltid föredras framför transparenta (f/e-negativa)? Det var isf ett starkt påstående!

Nåja, jag kan hålla med om att f/e-testets förmåga att skilja färgande från transparenta burkar är stor, och att en liten skillnad helt kan sakna betydelse, när man väl sitter med bara den ena av dem. Därför tycker även jag att det inte är vettigt lägga alltför stora pengar på förstärkare heller, klart jämförbart med kablar, ja. Men nog ligger prisnivån för vad som är vettigt högre för förstärkare, än för kablar?

Till sist vill jag säga att f/e verkar vara en vettig mätmetod som kan ge god vägledning vid val av förstärkare. Eftersom den trots allt använder örat blir resultaten "vägda" med örats förmåga att uppfatta skillnader. Detta i motsats till distorsionsmätningar etc. Den är dessutom känslig, vilket måste vara bra. Men det är en mätmetod, som inte med nödvändighet säger allt om en burks egenskaper i alla sammanhang. Det kan ingen mätmetod göra.

Det finns ju ett balansproblem här. Man kan dels vilja veta hur en viss given kombination av apparater låter. Då får man lyssna på just den kombinationen och jämföra den kombinationen med någon annan, och då är a/b-testet rimligtvis bäst. Men man kan också vilja veta om en enskild förstärkare är bra. Då förefaller f/e vara en av de vettigare metoderna. Man kan hävda att frågan är felställd, att man inte kan utvärdera en burk i taget och det är väl ungefär kärnan i det du vill påstå? Eller?

[Flint]

Svante

Menar du, i klartext, att färgande förstärkare (f/e-positiva) alltid föredras framför transparenta (f/e-negativa)?

Var inte barnslig grabben. Jag menar givetvis f/e-positiv som att klara testet som icke färgande.

[Svante]

Svante

Menar du, i klartext, att färgande förstärkare (f/e-positiva) alltid föredras framför transparenta (f/e-negativa)?

Var inte barnsligt grabben. Jag menar givetvis f/e-positiv som att klara testet som icke färgande.

Grabb och grabb. Det var länge sen nån kallade mig det. Jag trodde faktiskt att det var det du menade. Typ, hiv-positiv (när man lyckats påvisa hiv) eller ett positivt graviditetstest. Men OK, då mejkar det mer sens.

[Flint]

Så bra. Då kanske vi kan diskutera sakfrågan?

[Svante]

Så bra. Då kanske vi kan diskutera sakfrågan?

Ja, läste du resten av mitt inlägg?

[Flint]

Jodå. Jag läste resten. Jag håller med dig i princip. F/e kan vara ett bra hjälpmedel men bara just som hjälpmedel och framför allt för konstruktörer. Jag jämställer det med värdet av THD. Dvs. marginellt.

[Morello]

Grabbar, hur länge är man grabb?

[Flint]

Morello
Till minst 70. Motsvara andra sidans begrepp "tjej". När man är ung unser man begreppet grabb vara nedvärderande men ju äldre man blir ju gladare blir man när man blir kallad det.

[Svante]

Morello
Till minst 70. Motsvara andra sidans begrepp "tjej". När man är ung unser man begreppet grabb vara nedvärderande men ju äldre man blir ju gladare blir man när man blir kallad det.

Ah, så det var en komplimang!

[Flint]

Svante.
Ett erkännande om grupptillhörlighet.

[flateartharn]

Ska det vara någon mening med F/E, ABX och allehanda andra blinda tester så måste de göras så att testpersonerna lyssnar på samma sätt som när de lyssnar på musik.

För det första finns hela testsituationen som mer eller mindre automatiskt får testpersonerna på helspänn efter hörbara skillnader i ljudet. Förutom hifi-nörrrdar är det ingen som lyssnar på musik på det sättet.

Det andra problemet består i att man sitter och switchar relativt ofta. Typ varje halvtimma (eller oftare, vilket är rent idiotiskt). Återigen, ingen lyssnar på musik på det sättet och det finns ingen forskning som visat att det går att tillämpa de resultat man får på detta sätt på normal musiklyssning. Så denna typ av test är rent subjektiv - man tror/tycker att resultaten är tillämpliga.

Det är o.k. med blindtester men då ska det sättas upp hemma hos varje testperson och de ska få några månader på sig. Testpersonerna får då gott om tid på sig att först slappna av och sen lära sig den hörbara signaturen av varje apparat. Så i bästa fall vet vi inte bara om det är skillnad utan även också vilken de föredrar. Problemet är att det blir dyrt att göra en sådan test, alltså får vi leva med värdelösa ovetenskapliga mumbo-jumbo-blindtester.

Om man sätter sig i lugn och ro hemma med ett glas pepsi och ett glas coke och inte gör sig nån brådska så klarar de flesta av att känna skillnaden.

Om du däremot kallar samma person till ett smaktest under två timmar i en annan lokal. Och där har du då ställt upp 200 plastmuggar med en liten slatt pepsi och coke i varje. Ja, då kan jag lova dig att du efter 200 slattar kommer att komma fram till att skillnaden mellan pepsi och code är försumbar. Okunniga personer påstår då också gärna att denna metod är "objektiv" och "vetenskaplig".

När det gäller NAD208 vill man gärna veta vilken version det är som är transparent. Det fanns väl minst tre olika varianter i produktion och det var inga småsaker som byttes ut - t.o.m. nät-trafon. Tittar man på schemat så finns dessutom ganska många kompromisser vilket gör mig ännu mer misstänksam mot att denna apparat skulle vara "ohörbar". Skulle tro att målgruppen var PA-system och inte HiFi. Jag törs nog lova att det inte skulle vara så svårt att få en NAD208:a att låta betydligt bättre - fast då hamnar man ju i ett dilemma. Hur kan något som inte hörs höras ännu mindre. Tyvärr så är designen lite för bitchig för jag skulle ge mig på att köpa något havererat ex. Jag tvivlar på att NAD fortfarande tillhandahåller matchade utgångs-MOSFET:ar och att matcha själv kräver att man köper in i hundratal (208:an kräver väldigt noggrann matchning).

[Svante]

Tittar man på schemat så finns dessutom ganska många kompromisser vilket gör mig ännu mer misstänksam mot att denna apparat skulle vara "ohörbar". Skulle tro att målgruppen var PA-system och inte HiFi. Jag törs nog lova att det inte skulle vara så svårt att få en NAD208:a att låta betydligt bättre

Det finns inget som hindrar att ett A/B-test görs över längre tid och utan stress. Det är inte A/B-testmetodens fel om den används på fel sätt. Men på samma sätt som du tycker att långtidslyssning är bättre, tycker jag att korttidslyssning är bättre. Och då måste väl jag få göra testet på det sätt som jag tror jag klarar det bäst på? Jämförelsen med colorna haltar, eftersom smak- och hörselsinnet har olika tidskonstanter.

Nåja, till det jag citerade ovan. Det har är väl ett ännu sämre sätt att uttala sig om en pryl, än ett F/E-test? Om ett F/E-test säger att den är transparent, och en titt på schemat säger att den inte borde vara det, då tror jag på F/E-testet och börjar fundera på varför den inte hörs.

[Morello]

Morello
Till minst 70. Motsvara andra sidans begrepp "tjej". När man är ung unser man begreppet grabb vara nedvärderande men ju äldre man blir ju gladare blir man när man blir kallad det.

Ok grabben, då vet jag hur det ligger till

[Flint]

Morello
Klart bättre än "Din senila gubbj*vel".

[Maarten]

Flateartharn: Du missar den helt avgörande poängen med F/E-lyssning:

1: Om man definierar förvrängning som; att utsignalen inte låter lika som insignalen (logiskt), och..

2: Man lyckas höra skillnad på Före och Efter, så förvränger apparaten bevisligen[/b]. Hör man ingen skillnad, så kan man inte säga att apparaten är transparent, bara att man inte lyckats beslå den med förvrängningar i detta test.

(Detta förutsatt att man inte har kopplat fel eller använder en volymsänkare som färgar signalen. Detta kan testas genom att bara köra volymsänkaren i F/E-lyssning.
I praktiken har de allra flesta apparater som testats, förvrängt mer eller mindre. Alltså spelar det ingen roll hur länge man lyssnar, -man lyssnar helt enkelt tills man uppfattar en förvrängning eller ger upp. Det brukar gå på en kväll med snabba växlingar mellan före och efter

De som har praktiserat mycket blindtester, brukar efter vad jag vet hävda att snabba växlingar är det som är effektivt. Min erfarenhet är detsamma, fast det kan underlätta om jag har haft apparaten i min ägo under en period för att 'lära känna den'.

F/E- lyssning som princip är efter vad jag kan se helt vattentät. De som brukar ifrågasätta principen har ofta inte förstått den. Det finns naturligtvis fallgropar i praktiken, men det är med detaljfrågor som man kan ifrågasätta om resultatet inte beror på något annat; såsom felkoppling eller att apparaten inte var uppvärmd etc.
Man kan också ifrågasätta den praktiska nyttan med F/E-lyssning: Är apparaterna att föredra i praktiken framför förvrängande apparater i en anläggning, eller spelar elektroniken egentligen en ganska obetydlig roll? Om svaret är ja på den sistnämnda frågan, så faller nyttan med ALLA tester av apparater! Det blir då oväsentligt att prova apparater överhuvudtaget.

Den fråga som jag kan ställa mig fundersam till, är om nyttan med så ofärgade apparatersom möjligt blir så liten såsom högtalare och inspelningar i allmänhet presterar idag, att det ibland kanske inte är lönt att välja sådan elektronik? Då bortser jag naturligtvis från "sameness"-filtret som elektroniken annars bidrar med.

[Harryup]

Markih: Nä
Kan inte hålla med om att något är vattentätt.

Testen kan säkert vara bra på nåt sätt även om den för mig personligen inte är relevant.
MEN, problemet är inte testen utan generaliseringar utifrån ett resultat som vi inte vet om det gäller sedan i hemmiljö. En distorsionsmätning över en konstlast ger ett värde som man kan avläsa eller räkna ut utifrån mätningar och är upprepbart för andra.
Men detta är subjektivt, vilket skulle mycket väl kunna betyda att en mycket "bättre" lyssningspanel skulle kunna identifera Nad 208 i denna koppling och alltså blir den plötsligt färgande den också. Eftersom vi i dagsläget inte vet om det går, men kan vara fullt möjligt så gäller värdet "ofärgat" bara för det enskilda testobjektet vid det enskilda testillfället. Mycket "bättre" högtalare i ett annat rum någon annanstans kan förmodligen ge ett annat resultat. Alla skulle kunna identifiera en Nad 208 hemma hos mig även utan musik eftersom den brusar så pass mycket mer än ICE-powerslutstegen, så även om mina högtalare inte är standard så blir resultatet ett helt annat.

Så testen är inte med 100% säkerhet upprepbar.

En sak jag inte förstår med testen är hur referensen väljs ut. Vad gör att man hittar en så ofärgad referens att en annan "ofärgad" referens inte kan låta "bättre" än den? Byter ni plats på grejorna? Och vem kan avgöra att ljudet direkt ut ifrån den ofärgade referensen på högtalarna är så bra att den inte maskerar kvalitéer? Dvs vem vet hur det lät när referensmaterialet spelades in? Om båda färgar en hel del utan att testpanelen fattar det och det inte finns en hörbar skillnad emellan dem, är då båda transparenta och ofärgade för all evighet?

[Ranefjord]

f/e testat verkar rätt vettigt rent teoretiskt, men jag tycker Flints tanke med blindtest på hela det LTS-transparent hifisystemet mot ett annat är mycket bra. Hör man mer detaljer, bättre musikaliskt driv, etc i det färgade systemet blir jag klart misstänksam mot f/e metoden. Så enkelt är det för mig.