2-, 2,5- eller 3-vägs golvhögtalare..?

[Greensleeves]

Som hifi- och högtalarnovis undrar jag följande. Går det att på ett lite mer kortfattat - och förhoppningsvis ett lite enklare och hyfsat pedagogiskt sätt - att "i sig" förklara fördelar och nackdelar med a) 2-vägars golvhögtalare, b) 2,5-vägars golvare, och c) 3-vägars golvhögtalare, där alltså varje modell beskrivs och diskuteras (mestadels) för sig..?

Är det vidare möjligt diskutera dessa för- och nackdelar i ett lite mer kortfattat, relativt pedagogiskt och övergripande resonemang. Ett resonemang som förutom tankar om modellerna i sig även innehåller råd om vilka lyssningsrum - och möjligen vilka musikgenrer - som passar bäst till vilken högtalarmodell..?

(Här är det naturligtvis tillåtet att säga att "Frågan är fel ställd" pga. en eller flera anledningar osv., det vore dock kul om "rätt" fråga sedan kunde såväl ställas som besvaras... )

[Jocke]

Ok, jag hakar på, är van att ta en o annan smäll!

2-vägare: Kanske den enklaste att få till av de här modellerna. Kan bli rätt kompakta då det ställs rätt höga krav på de ingående elementen. Då bara 2 element delar på hela frekvensomfånget begränsas storleken på basen.

2,5-vägare har ju visat sig kunna göras med rätt intelligenta lösningar. Då 2 basar lirar i botten kan dessa leverera högre ljudtryck än 2-vägaren alt kan man nöja sig med mindre basar för samma ljudtryck vilket ställer lägre krav på diskanten.

3-vägs. Delar upp frekvensområdet i 3 delar vilket egentligen skulle ställa lågre krav på de ingående elementen men då det är betydligt mycket mer komplext att få till en fungerande lösning tillämpas väl snarast 3-vägaren med större bas för att kunna spela högre och tåla mer effekt.

/Jocke

Edit. 3,5-vägare är ju inte helt ovanliga!

[Greensleeves]

Ok, jag hakar på, är van att ta en o annan smäll! ...

Jag slåss inte, jag försöker mest bara vara cool (även om jag ständigt misslyckas )..!

... 2-vägare: Kanske den enklaste att få till av de här modellerna. Kan bli rätt kompakta då det ställs rätt höga krav på de ingående elementen. Då bara 2 element delar på hela frekvensomfånget begränsas storleken på basen...

Låter som om de är lämpliga för lite mindre rum.

... 2,5-vägare har ju visat sig kunna göras med rätt intelligenta lösningar. Då 2 basar lirar i botten kan dessa leverera högre ljudtryck än 2-vägaren, alt kan man nöja sig med mindre basar för samma ljudtryck vilket ställer lägre krav på diskanten...

Jag har sedan ett tag varit lite smått nyfiken på just 2,5-vägare.

... 3-vägs. Delar upp frekvensområdet i 3 delar, vilket egentligen skulle ställa lägre krav på de ingående elementen, men då det är betydligt mycket mer komplext att få till en fungerande lösning tillämpas väl snarast 3-vägaren med större bas för att kunna spela högre och tåla mer effekt...

En god och sund 3-vägare är alltså inget som nybörjaren snyter ur sig på en kafferast, med andra ord. Om en fin 3-vägare å andra sidan skapas, antar jag att den kan leverera mer av ljudtryck passande lite större rum.

... Edit. 3,5-vägare är ju inte helt ovanliga!

Konstruktioner som 3,5-, 4-, och 5-vägare m m, låter såpass avancerat, att jag medvetet lät bli att inkludera dessa skapelser i mina initiala frågeställningar. Hoppas tilltaget ursäktas..!

[Almen]

IÖ har ju (oväntat) funderat en del kring det där.

Man kan lite förenklat kan säga att det är lättare att göra ett fyrvägssystem än ett trevägssystem, men trevägssystemet har ofta potential att bli bättre om man anstränger sig tillräckligt när det konstrueras. Helt säker kan man inte vara dock, det går att göra mycket fina fyrvägssystem.

På samma sätt är det mycket lättare att göra ett trevägssystem än ett tvåvägssystem, men även i det fallet finns det mycket som gör att man kan mena att tvåvägssystemet bättre potential. I varje fall i vissa sammanhang, och förutsatt att det inte finns några ekonomiska restriktioner. Kraven på själva elementens intrinsiska egenskaper blir dock klart mera svåruppnåbara i tvåvägssystem, om de skall bli likvärdiga eller entydigt överlägsna trevägssystemen.
---
Att Ino Audio idag inte gör något renodlat mellanregisterelement beror på att Ino Audio inte gör något tre- eller fyrvägssystem av normalt snitt. Det i sin tur har flera orsaker, en är att delningsfrekvenser i registret runt 100 och åtminstone upp till 250 Hz – brukar vara hörbart degraderande. Det är främst med avseende på transientåtergivningen man brukar kunna höra effekter, fasdistorsionen uppnår lätt hörbara nivåer om man delar mellan 120 och 250 Hz. Det sker på ett sätt som yttrar sig i ”fadda anslag”.

Problemen vid delningar mellan 300 och 600 Hz är förvisso överkomliga med hjälp av lämpliga överföringsfunktioner eftersom de i regel härrör ifrån felkonstruerade filters skapande av lobeffekter snarare än örats fasdetektionsförmåga. Lägsta rekommenderade låga delningsfrekvens i ett trevägssystem jag skulle rekommendera är därför 300 Hz eller möjligen 250 Hz. I själva verket tillstöter nya problem när man försöker dela över 600 Hz också. Primärt är det spridningsegenskaperna som man riskerar att ställa till.

samt

Tvåvägare har alltså i 27 år dominerat Ino Audios program. Detta fasthållande vid tvåvägsprincipen sätter (om ljudkvalitetskraven i mellanregisterområdet ställs extremt högt) upp en svåröverträdd gräns vad avser maximalt ljudtryck i basområdet. Den gränsen tangeras med modellen pi60s.

För att mellanregisterområdet skall hanteras perfekt ställs nämligen massor av krav på baselementet, som därför helt enkelt inte kan dimensioneras att flytta hur mycket luft som helst. Det kan inte vara hur stort som helst (praktiska gränsen går väl vis sisådär 9”) och dessutom kan det inte var hur långslagigt som helst om det skall kunna spela mellanregister samtidigt som bas. Gränsen ligger på ungefär 1/3 liter från själva baselementet och ungefär två liter från porten, när allt är gott.

Förvisso är det för vanligt vardagsrumsbruk ett synnerligen kapabelt system, pi60s. Faktiskt avsevärt kapablare än många trevägssystem, både vad avser djupbasförmåga och ljudtrycksförmåga. Men nu pratar vi inte praktik, utan teoretiska möjligheter – med ett trevägssystem kan man använda baselement konstruerade specifikt för flyttning av mycket luft, utan större hänsyn till mellanregisterområdet. Det går därför, även om så sällan sker, att göra trevägssystem som är avsevärt kapablare än pi60s.

[norman]

Om det är lättare eller svårare att bygga trevägare än tvåvägare beror nog på vilket mål man har med konstruktionen. Om man är rätt ny med att bygga högtalare vill jag nog säga att det är lättare att få hyffsat ljud om man håller sig till tvåvägare. (ev. med aktiv delning till basar, då kan man ha ett ganska litet bas/mellanregisterelement som sprider bra, har jämn tonkurva och är lätt att jobba med)

[Jocke]

Om man nu ska ge sig på ett av sina första seriösa byggprojekt skulle man ju kunna tänka sig att börja med en 2-vägare med betoning på goda egenskaper i mellanregistret. Lägg inte några större ambitioner på snygga lådor i detta läge! Med hjälp av de omtänksamma kamraterna här kommer du att få mer råd än du ber om.

När du fått det att fungera har du flera valmöjligheter:

1. Aldrig mer - nu får det räcka - det är bra så här!

2. Lite mer tryck i botten skulle inte skada!

2a. Köp 2 likadana basar till och ila iväg till brädgården. Bygg om till 2,5!

2b. Bygg subwoofers att komplettera med!

3. Det här var så kul så det måste vi göra om! Släng alltihop och bygg en 3-, 4- eller 5-vägare!

/Jocke

[Greensleeves]

Tack för de intessanta inlägg som levererats hittills! Hoppas tråden fortsätter. Länge.

[-Martin-]

Det borde inte vara svårare att konstruera en tre- (eller fler-) vägare, bara man tar hänsyn till alla parametrar som finns. Det är väl just detta som är det delikata, att lokalisera alla "frihetsgrader" som finns, både sett ur ett högtalarperspektiv samt ur ett rumsperspektiv. Och detta låter sig inte göras utan att sätta sig in i bra litteratur samt följa diskussionerna på något bra forum, exempelvis Faktiskt.se.

Själv har jag lärt mig otroligt mycket sedan jag gick med i detta forum och vill nog påstå att jag lär mig någon ny sak (minst!) varje gång jag loggar på.

Jag är själv inne på att använda integrerade trevägare som fronthögtalare i min hemmabio. Och efter "projektering" i snart tre månader är jag fortfarande inte helt klar... Nu senast har detta med "loobing" kommit upp. Hur sjutton skall jag hantera att jag får en förhöjning på 3 dB uppåt (eller nedåt...) i en viss riktning när jag väljer tredje ordningens filter? Så det dyker upp saker hela tiden. Men det kommer nog också finnas en lösning på detta såsmåningom.

Sedan måste jag nog säga att "investeringen" i Svantes Basta nog är det bästa jag gjort i mitt högtalar-förkovrande. Utan Basta hade jag definitivt inte fått den känsla för högtalardesign som jag har nu.

Åter till det här med lokalisering av de frihetsgrader som det specifika "rummet" bidrar med. Här finns bara en metod är min uppfattning och det är MÄTNING och åter MÄTNING under konstruktionsfasen.

Med risk att sticka ut hakan en aning så vill jag nog påstå att högtalare som är "universellt" konstruerade att passa för "alla rum" aldrig går att få så bra (bara nästan...) som en konstruktion optimerad för just "det" specifika rummet.

[Jocke]

Asvent! Jag håller med dig om mycket men men måste ju hålla intresset vid liv och det gör man genom att komma igång och lira!

/Jocke

[-Martin-]

Prexis (som tysken säger...)
Jag vill på inget sätt dämpa någons entusiasm att börja bygga, men jag känner att jag själv inte riktigt är där än. Det finns fortfarande saker som måste bottnas. (rädd att jag är lite skadad av min yrkesroll som systemare... )

[paa]

Det finns en gammal omröstning av Lazyworm i frågan:
"Hur många element behövs det i en kompromisslös högtalare?"
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=89730

[Jocke]

Alla element!

Skämt åsido...

I 2-vägaren dämpar man bort baffelsteget=nackdel. I 2,5 dämpar man bort halva baffelsteget (ena elementet) medans man i 3-vägaren säkert behöver ha det enär de flesta mellanregister har låg verkningsgrad i jämförelse med lite större basar!

I 2.5-an kan man nog räkna med lite jämnare basåtergivning då då båda elementen in drabbas av golv/vägg-reflex (beroende på placering)vid samma frekvens.

/Jocke

[skrutten]

Tja primärt handlar det om ljudtryck, frekvensgång, spridningsegenskaper (fas och nivå mässigt) och distorsion.
Å tack vare att det sitter ett delningsfilter i varje burk vars funktion kan vara särdeles olika mellan olika de olika grupperna och även inom samma grupp så kan man inte generalisera ens inom grupperna 2, 2½ och 3-vägs.

Mina tankar just nu:

2-vägaren är enklast att göra filter till (fast det inte alls är så enkelt som så många tror) och kan ur denna synpunkt bli mycket bra musikförmedlare.

2½-vägaren skapas för för att kunna ge högre ljudtryck samtidigt som den fyller det (onödiga) tomrum som en 2-vägs stativare har under sig. 2½-vägaren kan vara en mycket god återgivare men oftast är dom helt felkonstruerade Filtret blir lite svårare än till 2-vägaren

3-vägare ger oftast bättre botten och ljudtryck än 2½-vägaren. Två delningar ger givet ett ytterligare lite komplexare filter. En trevägare kan hantera vissa rumsfenomen bättre än 2 och 2½-vägare om konstruktören tänkt så.

[Naqref]

Finns ju hur många aspekter som helst att ta hänsyn till som Asvent har varit inne på (frihetsgrader). Ska man som halvkompetent nybörjare bygga något så är nog trevägaren närmast. Där kan man hantera baffelsteget genom att välja delningen mellan basen och mellanregget intelligent. Genom att använda element som överlappar varandra ordentligt i frekvensgång så kan man hantera 'svåra' problem som att de diffar i spridning vid övergångarna. Man kan dessutom se dem som mer ideala och med lagom mängd konjugatlänkar för att kompencera impedanshöjningen p g a elementens induktans och se till att välja element med snälla impedanspucklar (lågt Qms) se till att de är rimligt frekvenslinjära i impedansen och ligga i närheten av 'skolboksfilter' vid början av testerna.

Steg två är nog 2-vägaren med aktiv delning för basen.

Steg tre är 2-vägaren.

Sedan kan man göra det hur komplicerat som helst.

[nl1970]

2½-vägaren kan vara en mycket god återgivare men oftast är dom helt felkonstruerade Filtret blir lite svårare än till 2-vägaren.

Menar du det byt ut lite till mycket, om det ska fungera bra.

Ska man som halvkompetent nybörjare bygga något så är nog trevägaren närmast. Där kan man hantera baffelsteget genom att välja delningen mellan basen och mellanregget intelligent.

Tror att en ren tvåvägare är lika "bra", baffelsteget ska ju hanteras i vilket fall, i filtret eller att dela elementen rätt ger att man ska förstå baffelsteget likväl.

[Poppen]

Tror det blir bättre med en väl konstruerad 2 vägare med dyrar element än en 3 vägare för samma produktionskostnad.
Sen är det viktigt att man bygger en bra låda. Mycket av ljudet kan försämras respektive förbättras av lådan är bra eller dålig.

Börja med plastelina i hörnen på högtalarna på insidan såklart. Montera plastelina på metaldelarna. Det gjorde jag på mina skrutiga Linn Helix och fick bättre ljud.

[Kaffekoppen]

Jag håller nog inte riktigt med

Jag tror inte en nybörjare väljer delning mellan bas och mellanregister intelligent med avseende på baffelstegskompensationen

Färre delningar är att föredra ju mer novis man är. Det är min parroll och just därför jag ännu inte gjort en 3-vägare kanske

Finns ju hur många aspekter som helst att ta hänsyn till som Asvent har varit inne på (frihetsgrader). Ska man som halvkompetent nybörjare bygga något så är nog trevägaren närmast. Där kan man hantera baffelsteget genom att välja delningen mellan basen och mellanregget intelligent. Genom att använda element som överlappar varandra ordentligt i frekvensgång så kan man hantera 'svåra' problem som att de diffar i spridning vid övergångarna. Man kan dessutom se dem som mer ideala och med lagom mängd konjugatlänkar för att kompencera impedanshöjningen p g a elementens induktans och se till att välja element med snälla impedanspucklar (lågt Qms) se till att de är rimligt frekvenslinjära i impedansen och ligga i närheten av 'skolboksfilter' vid början av testerna.

Steg två är nog 2-vägaren med aktiv delning för basen.

Steg tre är 2-vägaren.

Sedan kan man göra det hur komplicerat som helst.

[Nattlorden]

Inte för att det är mycket till hjälp, men jag vill minnas jag läst en åsikt någonstans att det är lättare att få till en 4-vägare än en 3-vägare.
( Gissningsvis skulle jag tro det har med undvikande av problematiska delningsfrekvenser då. )
NHT 3.3 kan ju vara en trevlig "sak" att konceptkopiera då - om man inte har något emot en meterdjup koloss*.




*vilket jag inte kan tänka mig en enda anledning till.

[Kaffekoppen]

NHT 3.3 konstruerades ju som sagt av en enormt kompetent herre, samme man som konstruerade dina NHT1259:or (som ju också sitter i NT3.3 eftersom de skapades just för den högtalaren)

[Nattlorden]

Japp.

Däremot vore det intressant hur arbetsfördelningen inom NHT såg ut egentligen... ser att Ken Kantor även sätter NHT SuperZero som en av sina produkter på sin hemsida, medan jag personligen diskutterat just denna med Eric Suh som refererade till den som sin konstruktion. "Spelar fortfarande på mina prototyper" osv.