LTS F/E test, blindtest m.m

[Svante]

Menar att du kan ha en juste referens som faktiskt är någorlunda ofärgande, men testobjektet är inte riktigt så bra.

Men varför vill du inte ha en perfekt referens, dvs en förbikoppling? Varför måste du ha nåt halvbra?

[Harryup]

Nattlorden:
"Harryup - för sista gången... hur anläggningen låter totalt sett har ingen betydelsen. Det ENDA som har betydelse är om objektet du testar förändrar ljudet när det stoppas in i kedjan.( Lägger den till brus, förändrar den klangen, tar den bort mikrodetaljer, krymper den dynamiken eller stereobilden... )"

Ok, det stärker min övertygelse om att ni inte tolkar det rätt heller i så fall.
Om anläggningen dvs referensen håller en avsevärt lägre kvalité (för att överdriva för tydlighetens skull) än allt som testas kommer alla förstärkare vara transparenta. Eftersom dom håller en extremt mycket högre kvalité och därigenom inte bidrar med någon hörbar försämring.
Duger det att använda en bergsprängare av modell som man får på macken då man tankar fullt?
Självklart kan inte referensen väljas hur som helst.
Eller kan vi använda mina horn och Nad 208 låter som ett vattenfall? För i så fall kan ni stryka den som ofärgad.
Försök förstå istället för missförstå.
Jag tycker som jag gör utan illvilja.

[Harryup]

Svante:
Jo, jag vill ha en riktigt bra referens. Men jag tycker inte att Nad 208 är en helt ofärgad förstärkare. För det finns inte. Så jag väljer att kalla den juste referens.

[Svante]

Svante:
Jo, jag vill ha en riktigt bra referens. Men jag tycker inte att Nad 208 är en helt ofärgad förstärkare. För det finns inte. Så jag väljer att kalla den juste referens.

Nej! Jag menar att en förbikoppling är den perfekta referensen att jämföra vad som helst med.

[norman]

Nu gissar jag på att det missförstås en del... tror att harryup inte menar samma sak med "referens" som t.ex. jag och en del andra. Själv menar jag själva förbikopplingen när jag säger referens men jag gissar att harryup menar anläggningen som man stoppar in testprylen i..?.. isåntfall håller jag till viss del med, den anläggningen får inte vara helkass.. har den t.ex. mycket andratonsdist så maskerar det ju t.ex. tredjeton hos förstärkaren man testar... däremot så borde inte normala tonkurveavvikelser spela så stor roll då man borde höra skillnaden iaf eftersom de läggs på varandra.

Tycker dock det blir missvisande att kalla anläggningen för "referens" då man inte jämför mot den utan bara lyssnar genom den...

alltså: vi menar inte riktigt samma sak när vi säger "referens"

[Harryup]

Svante:
Har jag sagt att jag inte kan tänka mig det? Möjligt utan att veta det själv isf. (tråden börjar bli lång med många snälla tokförklaringar)
Alltså det är ju svårt att förbikoppla referensen då den driver högtalarna. Men man kan väl tänka sig att ha 2 före-lägen spelandes genom inget eller en förstärkare och som alternativ bara genom referensen, gärna dubbelblint också.
Kommer fortfarande tycka att det måste vara en viss klass på allt samt att testen är omvänt bevisförande.
Ytterlighet:
Ta allas våra morsor oavsett ålder och sätt dom framför A-B blindtest ingen hör skillnad och den "bästa" förstärkaren skulle vara lika dålig som den "sämsta".
F/E test dom hör fortfarande ingen skillnad och plötsligt blir den "sämsta" lika bra som den "bästa".
Sen kanske nån iaf hör skillnad men låtsas inte om att så kan vara fallet just nu.

[Harryup]

norman:
tack.
precis så menade jag. Ordvalet kanske blev tveksamt men det gick ju till slut att förstå.

[Svante]

Ja, OK, då förtydligar jag mig och säger att jag med referens menar det man jämför med, "refererar till". I F/E-testet är referensen en kabelsnutt, i A/B-testet kan den vara en annan förstärkare (även om jag alltid tyckt att F/E-test är en form av A/B-test).

Anläggningen som det är kopplat till (liksom öronen) ingår i "mätutrustningen". Givetvis ska mätutrustningen vara "bra" och inte maskera fel. Exempel på dålig mätutrustning skulle vara en "bergsprängare" eller pensionärerna på servicehemmet.

[Harryup]

Jaha?
Tappade vi styrfart nu?
Så vilken anläggning duger för att testa allt?
Vad ser LTS som en tillräcklig nivå?

[Svante]

Så vilken anläggning duger för att testa allt?

-Ingen. Men man tager vad man haver, precis som vid alla lyssningstest. Jag håller helt med om att en "bergsprängare" inte duger (för att vara övertydlig).

Det var mitt svar på din fråga. Håller du då med mig om att bästa tänkbara referens (i min betydelse) är en förbikoppling? Alltså att jämföra testobjektet med en förbikoppling.

[Thomas_A]

HarryUp,

en anläggning som bör vara kapabel till F/E är ju Studio Blue, där LTS tester görs. Alltså som kan avslöja bandbreddsbegränsningar (systemet återger säkert 15 Hz till 45 kHz), distorsion (anläggningens högtalare är överdimensionerade för låg SPL dvs, spelar med mycket låg dist vid normala lyssningsnivåer), och där rummet är extremt reglerat för att nå så rak frekvensgång som möjligt vid lyssningsposition (inom ±1 dB). Högtalarna är också vågformsåterskapande.

Sannolikt kan inte många anläggningar matcha den testsituationen, där skillnader har detekterats på förstärkare. Inga andra publicerade seriösa blindtester har kunnat höra skillnad på förstärkare i ABX tester, förutom om de drivs över sin förmåga och om man testar mot vissa rörförstärkare.

[Harryup]

Thomas:
Ok, låter ju bra fast vad är det för grejor? Var liksom det min fråga gällde.
Sedan måste jag säga att det verkar vara en viss skillnad mellan vad som helst duger till Studio Blue. Om ni tycker jag fattat fel, är det nån mer som har gjort det?

[Bill50x]

Detta är en av de längre trådarna här, kul! Det känns iofs som om mycket av diskussionen bara går runt, de flesta argumenten har återkommit många gångar.
Jag har aldrig f/e-testat själv, men som jag skrev i mitt inlägg ser jag det som EN typ av test, som tillsammans med andra testmetoder, kan bidra till att klarlägga hur en apparat låter (eller inte låter).
Men rent logiskt borde man aldrig kunna utvärdera en apparat som låter bättre än referensen. Att switcha runt tex ett testat slutsteg med det slutsteg som ingår i referensen (som någon här föreslog) är ingen lösning om den begränsande faktorn ligger i cd-spelaren, försteget eller rentav högtalarna.
F/e-testen känns, trots att det handlar om lyssning och inte tekniska mätningar, som en ganska teknokratisk uppfinning. Varken försteg eller slutsteg är gjorda för att kopplas flera efter varandra, och en konstlast är just - en konstlast.
Och ja, jag har förstått HUR f/e-testen går till. Det är därför jag har invändningar.

Mvh / B

[Harryup]

Välkommen i gänget Bill50X.
Känner som du, bra med olika typer av tester, men inget kan få mig att tro att denna skulle vara överlägsen alla andra. Och även om den skulle vara det, så skulle det snarare bevisa begränsningen på alla andra tester. Så även om man får något slags ljudavtryck per förstärkare så lyssnar man trots allt på en kedja, så jag likställer denna enskilda mätning med ungefär en högtalarmätning i ekofritt rum.
Fast den senare mätningen går att upprepa och är inte subjektiv.

[Nattlorden]

Men rent logiskt borde man aldrig kunna utvärdera en apparat som låter bättre än referensen. Att switcha runt tex ett testat slutsteg med det slutsteg som ingår i referensen (som någon här föreslog) är ingen lösning om den begränsande faktorn ligger i cd-spelaren, försteget eller rentav högtalarna.

Men du bör väl hålla med om att en apparat som lägger till brus eller förändrar klangen, gör det oberoende av hur urprungstrogen signalen den får är?

[Flint]

Jag inser den tekniska och praktiska funktionen med testet men anser att förespråkarnas utvärdering är totalt fel. Dom anser som dom typiskt fantasilösa tekniker dom är att en påverkan av signalen alltid är av ondo och att den alltid försämrar ljudet. Tekniker förstår inte bättre. Fyrkantiga och byråkratiska. Dom tänker mer på siffror än på maskinens funktion i ett sammanhang. Detta hindrar utvecklingen mot bättre ljudande produkter. Tekniker, kom ner från formeltronen och börja lyssna på och försök förstå vad subjektivisterna säger. Subjektivister, konkretisera er. Ta reda på hur ni vill ha det att låta. Berätta det för teknikerna så att dom kan lösa det med sina fina formler. Framför allt, sluta se varandra som fiender.

[Max_Headroom]

Välkommen i gänget Bill50X.
Känner som du, bra med olika typer av tester, men inget kan få mig att tro att denna skulle vara överlägsen alla andra..

Det är den, om man har för avsikt att enbart testa om objektet har en hörbar förvrängning i den aktuella testsituationen. När det gäller studio blue tror jag att dom privatpersoner som har motsvarande möjligheter hemma är lätträknade. Det kanske kan vara en handfull i sverige.

Och även om den skulle vara det, så skulle det snarare bevisa begränsningen på alla andra tester.

Huvvet på spiken! Att testa öppet, utan F/E, under lång tid, tar in på tok för mycket osäkerhetsfaktorer. Det kanske är både enklare och roligare, men har man dom mål som LTS har är motoden inte särskilt användbar.

Jag inser den tekniska och praktiska funktionen med testet men anser att förespråkarnas utvärdering är totalt fel. Dom anser som dom typiskt fantasilösa tekniker dom är att en påverkan av signalen alltid är av ondo och att den alltid försämrar ljudet.

Jag håller helt med LTS här. Jag tycker det är dumt att bygga in fel i apparater så att dom hela tiden påverkar allt som spelas. Mycket bättre då att kunna stänga av och på dom "förbättringar" man vill ha. På så vis kan man ju anpassa anläggningen för att t.ex. kompensera usla inspelningar (alla usla inspelningar har ju inte samma fel, och kräver kanske olika knep för att bli inte bra, så i alla fall mer njutbara). Tonkontroller är något som skulle vara användbart. Tyvärr är i princip alla på marknaden förekommande tonkontroller felkonstruerade och kan inte användas. Men idéen är inte så dum. Annars finns ju grunkor som parmetrisk EQ, digital delay (för större ljudbild, faseffekter etc) mm. Finns massor av möjligheter. Tyvärr tycker jag att det inom HiFi-svängen ofta ses ner på avsiktlig manipulation av den här typen, alltså som kan slås av och på efter behag/behov, med påverkan som ligger på konstant (t.ex. förstärkare som distar lite mycket) anses som helt OK.

[dimitri]

citat
"F/e-testen känns, trots att det handlar om lyssning och inte tekniska mätningar, som en ganska teknokratisk uppfinning."

En (ngt cynisk, medges) förklaring varför det känns så:
Testet berövar en illusioner. Vilket inte alltid är bra. Ungefär som att man (tekniker kanske) kom på ett vattentätt bevis på att *** (religion förbjuden på Forumet) inte finns. Det är inte omöjligt att ett sådant bevis skulle ställa till med mer skada än nytta, livet skulle te sig meningslöst för många.
Dimitri

[Flint]

Max_Headroom

Tyvärr är i princip alla på marknaden förekommande tonkontroller felkonstruerade och kan inte användas.

Det där var väl i alla fall en rejäl överdrift.

Annars finns ju grunkor som parmetrisk EQ, digital delay (för större ljudbild, faseffekter etc) mm. Finns massor av möjligheter.

Du var mig en hejare på logik. Först vill du ha pedantiskt ofärgande elektronik och sen vill du rolla till det ordentligt med delay och EQ.

[dimitri]

Citat
"Tekniker förstår inte bättre. Fyrkantiga och byråkratiska. Dom tänker mer på siffror än på maskinens funktion i ett sammanhang. Detta hindrar utvecklingen mot bättre ljudande produkter. Tekniker, kom ner från formeltronen och börja lyssna på och försök förstå vad subjektivisterna säger. Subjektivister, konkretisera er. Ta reda på hur ni vill ha det att låta. Berätta det för teknikerna så att dom kan lösa det med sina fina formler. Framför allt, sluta se varandra som fiender."

Flint, det var inte ett värdigt yttrande av dig. Du bevisar härmed att det är det du som ser i schabloner:
Tekniker är så (OCH inget annat), Dagisfröknar är så (OCH inget annat), jurister är... OSV.
Tekniker lyssnar aldrig på musik, de har speciella inspelningar med olika signaler.
Dimitri

[hifirocker]

Varför dela upp oss i tänkbara kategorier?

Är det inte bättre att undersöka den komplexa verkligheten istället?
Jag har sagt det förut och säger det gärna igen.
Det subjektiva KAN undersökas objektivt, och det objektiva KRÄVER att kunna relateras till subjektiva upplevelser för att alls vara meningsfullt.

Vad är god återgivning ur en (som vill kalla sig) subjektivists perspektiv?
Det verkar som om de som vill kalla sig för subjektivister anser att god återgivning är en sådan utopi, att man kan strunta i möjligheten helt!
Allt färgar, och eftersom ingen återgivning är rätt, är inte heller någon fel (logiken svindlar med sin oväntade frånvaro).

För mig och många andra är uttrycket "bra ljud" så märkligt valt i detta sammanhang, att det är helt omöjligt att begripa vad som menas med det. Det är troligtvis bara begripligt för den som missförstått syftet med ljudåtergivningsutrustning, och alltså blundar för allt vad ursprungstrohet heter och överhuvudtaget inte funderat på vad ordet återgivning betyder.
Återgivning, dvs, ge åter. Återge musik i vårt fall.

Musikåtergivning är mycket mer än bara sinnlig stimulans.
Själv upplever jag en stor del av fascinationen och nöjet i att använda en hifi-anläggning, i vetskapen om återgivningens riktighet, ju objektivt bättre återgivning man har, desto mer får man uppleva musiken "precis såsom den var".

Visst finns det gränser för hur långt vi kan komma (med två eller flerkanalig kodning) i ursprungstrohet, med det är inget bra argument för att ge upp och säga att det inte går. Man skall självklart åtminstone försöka nå så långt det går, tycker jag.

Utgår man enbart från subjektiva preferenser tror jag det blir mycket svårt att nå målet (dvs hög trohet) och risken att fastna i uppgraderingsträsket, ockulta kablar och annat extremt kostsamt växer sig stor.

[Naqref]

D: Tillåt mig att spekulera i att Flints uttryck är snarare en del av det sätt som F använder för att få igång debatten än att det egentligen är F's synsätt (rätta mig om jag har fel F!). Läser man det på det viset och det som står i inlägget och hur det är sagt så blir det rätt komiskt faktiskt.

[Max_Headroom]

Max_Headroom

Tyvärr är i princip alla på marknaden förekommande tonkontroller felkonstruerade och kan inte användas.

Det där var väl i alla fall en rejäl överdrift.

Annars finns ju grunkor som parmetrisk EQ, digital delay (för större ljudbild, faseffekter etc) mm. Finns massor av möjligheter.

Du var mig en hejare på logik. Först vill du ha pedantiskt ofärgande elektronik och sen vill du rolla till det ordentligt med delay och EQ.

Nej, jag tycker inte jag överdriver när det gäller tonkontroller. Ytterst sällan finns någon möjlighet att påverka mellanregistret för sig. Ett vanligt fel är det är för skrikigt och kan behöva dämpas lite. Det går knappt på någon förstärkare. Dessutom brukar brytfrekvensen för basen ligga på tok för högt. Om basen är för tunn, och man vrider på lite, så får man med "för mycket", röster och så låter feta och blir bullriga. Technics gjorde på 80-talet en apparat med valbar brytfrekvens. Mycket bra! Att inte fler gör samma sak?

Ja, om man har ofärgande elektronik och sedan möjlighet att påverka med en eller flera processer, så kan man ju välja att knäppa av och på dom, när man själv vill. Köper man en apparat som färgar gör den ju det hela tiden. Resonemang enligt nedan förekommer ju: "Skiva A lät bra, men inte skiva B. Så jag bytte förstärkare. Men då lät skiva C skit, så jag bytte igen. Och ingen. Och ingen." Mycket av bytes karusellen som många är inne i tror jag beror på att man, mer eller mindre metodiskt, skiftar mer eller mindre färgnade apparater i hopp att nå perfektion. En enklare väg (enligt mig då) är ju att hålla så neutrala prylar som möjligt, och anpassa efter det aktuella behovet/smaken.

Hade skivorna varit vettigt inspelade hade det ju varit mycket enklare, men tyvärr tyvärr...

[dimitri]

N:
Du är snäll, du. Och det ska man vara! Jag skäms

[Flint]

dimitri
Klart att jag har förutfattade meningar. Det har alla men få vill hålla med om det. En av mina starkaste förutfattade meningar rör tekniker. En annan rör kabelförespråkarna som påstår att 400KKr kabel är motiverat.

[DQ-20]

Jag inser den tekniska och praktiska funktionen med testet men anser att förespråkarnas utvärdering är totalt fel. Dom anser som dom typiskt fantasilösa tekniker dom är att en påverkan av signalen alltid är av ondo och att den alltid försämrar ljudet. Tekniker förstår inte bättre. Fyrkantiga och byråkratiska. Dom tänker mer på siffror än på maskinens funktion i ett sammanhang. Detta hindrar utvecklingen mot bättre ljudande produkter. Tekniker, kom ner från formeltronen och börja lyssna på och försök förstå vad subjektivisterna säger. Subjektivister, konkretisera er. Ta reda på hur ni vill ha det att låta. Berätta det för teknikerna så att dom kan lösa det med sina fina formler. Framför allt, sluta se varandra som fiender.

Diskussionen om f/e-test har ingenting med formler att göra utan om vetenskapliga metoder. Att det sedan underlättar om man är åtminstone ytligt bevandrad i signalteori tycker jag inte borde vara särskilt kontroversiellt. Om du med "tekniker" menar personer som tror att mätdata kan användas för att på förhand beskriva hur en apparat låter så finner du inte många i den här tråden, var så säker.

Vad gäller f/e-test så är "ingen hörbar signalpåverkan=bra" bara en av flera subjektiva slutsatser man kan dra från denna test. Man kan mycket väl använda f/e-test för att karaktärisera den ljudliga påverkan av en produkt. Man kan t.ex. tycka att ljudet blir "bättre" när man kopplar in testobjektet. Det finns ingenting i själva testmetoden som säger att man måste föredra "ingen hörbar signalpåverkan" före "hörbar signalpåverkan". MEN, om man hör en skillnad mellan ljudet när testobjektet är inkopplad och förbikopplat så påverkar testobjektet signalen hörbart definitionsmässigt. Om man av något skäl inte tycker om orden som används om produkter som inte kan beslås med att påverka signalen hörbart (transparent, ofärgad) så bör man inte låta detta fördunkla logiken i testen.

Vad gäller Harryups invändningar så tolkar jag den såhär: hur kan man detektera produkter som är "bättre" än övriga kedjan? Det har erfarenhetsmässigt visat sig att man mycket väl kan detektera apparater som "är bättre" än kedjan i övrigt. Detta har hänt flera gånger i LTS testarhistoria. Det låter kanske lite märkligt men jag tror inte det är så märkligt från en signalteoretisk synvinkel.

Sist jag såg en rapport från Studio Blue hade man specialbyggda mixerbord, f/e-testad signalkedja med bla Sentec Diana och SC9, bryggade NAD 208, Ino Pr56 och Profundus Z-4 för monitorlyssning. Jag reserverar mig för eventuella uppdateringar: jag är kanske inte helt "au courant". För övrigt har den anläggningen extrema prestanda vad gäller distortion, dynamik och frekvensomfång.

/Dahlqvist

[DQ-20]

D: Tillåt mig att spekulera i att Flints uttryck är snarare en del av det sätt som F använder för att få igång debatten än att det egentligen är F's synsätt (rätta mig om jag har fel F!). Läser man det på det viset och det som står i inlägget och hur det är sagt så blir det rätt komiskt faktiskt.

Det hade varit roligt om det stått på sidan 1 eller 2 av tråden. Om du läser tråden har det lagts ned en hel del arbete på att försöka förklara metoden. Därför är kanske inte inlägget fullt så roligt som man hade kunnat förvänta sig.

Dimitri, jag tycker inte du behöver inte skämmas. Naqref är förbanne mig en anomali i den sköna konsten "att ha en ängels tålamod". Skulle han få sätta standard för oss vanliga dödliga så vet jag inte hur det skulle gå men jag misstänker att skallen skulle blåsa av någon dag av för högt inre tryck. Poff bara.

/Dahlqvist

[Flint]

Nagref
Klart att du har rätt. Jag menar givetvis inte att alla tekniker är fantasilösa men lite ligger det trots allt bakom mitt påstående. Att det fick vissa att slå eld är dock tydligt. Jag är inte mycket för Jantelag. Huvudsyftet med min provokation är att vända letandet efter fel i varandras uppfattningar till att istället börja leta samarbetsmöjligheter. Det framgick tydligen inte i skuggan av provokationen.

[Flint]

Dahlqvist
Det spelar inge roll hur många och långa inlägg du skriver om testets förträfflighet. Jag tycker i alla fall att utvärderingen är fel. Att en färgning alltid är av ondo vid normalt användande. Ett marginellt problem. Statiskt tänkande. Tänk nytt istället. Utvecklingen inom hifibranschen har ju inte direkt exploderat sedan ni började f/e-testa. Jag märker ingen skillnad alls.

[DQ-20]

Nagref
Klart att du har rätt. Jag menar givetvis inte att alla tekniker är fantasilösa men lite ligger det trots allt bakom mitt påstående. Att det fick vissa att slå eld är dock tydligt. Jag är inte mycket för Jantelag. Huvudsyftet med min provokation är att vända letandet efter fel i varandras uppfattningar till att istället börja leta samarbetsmöjligheter. Det framgick tydligen inte i skuggan av provokationen.

Frågan om metodens giltighet har ingenting överhuvud taget med "samarbetsmöjligheter" eller "att förstå varandra". Dessa frågor berör inte f/e-testens validitet utan hur vi värderar resultaten. Så länge man inte kan förstå detta finns det ingen möjlighet till dialog om hur vi subjektivt värderar resultaten från detta test. Detta gäller för övrigt alla typer av tester: om man inte kan komma överens om vad resultatet ärå finns det inga utsikter för att kunna diskuterar om resutatet är "bra" eller "dålig".

För att ta ett exempel som upphovsmannen Ingvar Öhman har berättat vid flera tillfällen. Rörsteget Tuba av Josef Svalander är en produkt som i orginalskick vid f/e-test visar sig vara kraftigt färgande, med bl.a. mikrofoni på programmet. På vissa inspelningar med mycket torr och tråkig akustik har emellertid det subjektiva resultaten visats sig bli "bättre" om man kopplar in Tuban, mer plastiskt och med påtaglig rumslighet trots att fonogrammet är stendött. Om jag inte minns fel så tillstod Öhman att ljudet på dessa inspelningar blev subjektivt "bättre" med Tuban inkopplad än utan. Goda inspelningar drabbas dock av samma behandling. Vad jag med exemplet vill peka på är att den subjektiva värderingen inte är inbyggd i f/e-testen utan kommer i ett senare skede. Detta har ingeting med att "testens förespråkar har backat" eller liknande: det har alltid varit så.

/Dahlqvist