Andratonsdist - väljudets hemlighet?

[shuffle]

För att inte OT:a sönder Richards intressanta tråd om öronvänliga CD-spelare vevar jag igång en ny.

Min fråga lyder som följer: Är det så att andaratonsdistorsion alltid ger ett "öronvänligare" ljud?
Om så är fallet, hur kan ett akustiskt instrument vara "öronvänligt", det distar ju inte alls!?
Maskerar andratonsdist ett vanligt förekommande fel i återgivningen?
Är andratonsdist ett resultat av en kretslösning som ger "öronvänligt" ljud snarare än anledningen till detta?

Kanske jag har haft otur när jag tänkt, men jag får inte detta att gå ihop, HJÄLP!

/Janne P

[Svante]

Mja, om det överhuvudtaget ska vara någon vits med att lägga till dist, så skulle det vara i riktigt klena lofi-saker som inte kan återge bas. Om en sån pryl distar lite, så kommer det iaf ljud ur den när det spelas bas. Kan kanske funka som substitut i brist på bättre vara.

Men i hifi... Nä.

[roren]

Hej,
Ett musikinstrument har väl en massa övertoner. Då kan det ju vara dumt
att lägga till ytterligare övertoner i en dålig CD-spelare.

Om det nu finns musik instrument som återger rena sinus toner( som är
bedrövliga att höra ) Då skulle nog lite övertoner göra det lite uthärdligare
att lyssna på
Men då är ju CD-spelaren med som ljudalstrare, Inte hi-fi alltså.
Jag tycker det blir lite svårt när man pratar "dist" från instrument.Dom är ju
liksom inte med i den sidan av ljudkedjan.
Fast jag tror jag förstår hur du menar.

Svante,
Fråntalkrock Frän vits.

Hälsningar.

Rolf

[Piotr]

Jag tror så här.. för en given mängd distortion så är låga jämna ordningens toner att föredra men lägre dist är alltid bättre och öronvänligare... ja inom gränsen för hörbarhet då såklart.

Efter en del lyssningstester på slutsteg och mikrofonförstärkare med rör och trissor och i vissa fall justerbara distortionsnivåer så är min uppfattning att låg dist i princip alltid är att föredra.

Musikinstrument har duktigt med övertoner som är att likna (men inte riktigt) vid distortion. Som nämnts så skulle instrument låta fruktansvärt tråkigt och själlöst utan dess "dist", dess övertoner. Det betyder dock inte att man kan fläska på med dist (ytterligare övertoner) i reproduktionsapparaterna och förvänta sig bra (naturligt) ljud.

/Peter

[celef]

man kanske kan maskera illaljudande dist av udda tur genom att boosta jämna?

hur styr man disten på t ex en högtalare?


ps. finns det ljudfiler att lyssna på dist av olika nivåer och ordning?

[Kaffekoppen]

Det finns subbar som lämnar mer 2:a tonsdist än något annat. Ett par av dem är populära eftersom det kommer så mycket bra bas ur dem

[Bill50x]

Självklart är det dist som gör att apparater låter som musik. Apparater utan dist låter bara.... korrekt?

Att en apparat kan återge det väsentliga, dvs det som låter som musik, trots hög THD verkar inte föresväva någon. Det räcker med att läsa vad som skrivs om Lasses rörsteg....

En korrekt ickefärgande apparat är lika smakrik som destillerat vatten....

/ B

[Kaffekoppen]

Delar inte din dogmatiskt förenklande bild Bill50x. Musikåtergivning är mer komplext än att det blir bra för att man designar in lite extra dist

[skrutten]

No no det är kompression som gör musiken tar fram detaljerna och skapar svänget så de så.

[phon]

Självklart är det dist som gör att apparater låter som musik. Apparater utan dist låter bara.... korrekt?

Att en apparat kan återge det väsentliga, dvs det som låter som musik, trots hög THD verkar inte föresväva någon. Det räcker med att läsa vad som skrivs om Lasses rörsteg....

En korrekt ickefärgande apparat är lika smakrik som destillerat vatten....

/ B

Apparater utan dist låter ju inte alls.

Dessutom är det inte så kul att lyssna på bara apparaten, det behövs nån insignal också. Fast det kan ju brumma lite ibland, alltid nåt.

En korrekt färgande apparat är lika smakrik som färgen man färgar vattnet med.

[mike34]

No no det är kompression som gör musiken tar fram detaljerna och skapar svänget så de så.

Nää jag vill nog hävda att det är kompression, svaj OCH dist tillsammans som gör allt så lyssningsvänligt och svängigt.
Ju mer av allt desto mer musik för pengarna.

[shuffle]

Oj, jisses vad detta bar iväg, kul!

Svante:
Absolut! Men alla dessa 300B älskare, det kanske är samma sak?

roren:
I min värld är inte övertoner att likställa med dist. Man måste skilja på att skapa och återgiva.
Har läst någonstans, rätt eller fel, att det är övertonsspektrat som ger oss (örat) möjligheten att särskilja olika instrument.
Om detta stämmer eller inte vet inte jag.

Piotr:
Håller också benhårt på - inte bara andratonsdist - utan jämn deltonsdist vad gäller att skapa välljud.
I mitt fall har jag ganska bred erfarenhet av gitarrförstärkare, där klarar jag inte av transistorstärkare alls (hittills!).
Gitarrförstärkare (rör) hävdas dista med till största delen jämna deltoner till skillnad från transistordito.
Detta leder till kärnan i frågan, hur tusan kan "man" uppleva ett lager till av dist i återgivningapparaturen som "öronvänligt"?

Kaffekoppen:
Är det basar som låter bra eller mycket? (Nyfiken )

Bill50x:
En ofärgande apparat borde återge det som spelats in, tex en flygel på ett korrekt sätt. Hur kan det finnas ett behov av färgning?
Då lät ju flygeln illa (eller dåligt mickad) från början, eller?

skrutten:
I dom inspelningar jag gjort är kompression bara ett sätt att kompensera för min kassa inspelningsteknik!

/Janne P

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen:
Är det basar som låter bra eller mycket? (Nyfiken )

Lite ironiskt, men det är ju helt sanslöst när det dominerande är dist

Men helt klart hjälper det upp det totala ljudtrycket och det låter "imponerande"

[skrutten]

No no det är kompression som gör musiken tar fram detaljerna och skapar svänget så de så.

Sorry jag hade just varit in på skämtforum (diyaudio) och det smittade av sig. Jag håller på att lära mig att förbättra delnigsfilter där just nu. (läser bara).

Men ärligt talat så kan en rörhäck med låg uteffekt ge rejält med sväng och jag tvivlar att det bara beror på 2:a tonsdist.

[phon]

Nä, det är nog lite fjärdeton också.

[skrutten]

Nä, det är nog lite fjärdeton också.

Just så, och rikt ljud kommer ofta ur dyra apparater. Lustigt, jag skrev sväng och det måste vara OT eftersom det skulle handla om välljud.

[celef]

En ofärgande apparat borde återge det som spelats in, tex en flygel på ett korrekt sätt. Hur kan det finnas ett behov av färgning?
Då lät ju flygeln illa (eller dåligt mickad) från början, eller?

det låter orimligt att möjliggöra ofärgade återgivningar, vaför ens försöka? går det ens att spela in en flygel helt utan "färgning"?

och hur ser en helt färglös högtalare ut? en minimonitor? eller det amerikanska mastodontpaketet stora som datorer på 50-talet?

[phloam]

Vore coolt om man kunde färga det man skriver. Typypyp litetete ekokoko ellererer nåtåtåt.... Lizzte diszzzt ockszzå.

förlåt nu är jag flamsig

[skrutten]

förlåt nu är jag flamsig

Har du druckit? Kan förståss ha blivit sur mjölk i paketet, du har skakat det länge nu.

[phloam]

Nej jag dricker upp och fyller på mjölken ofta annars blir jag, eh, smörig

[shuffle]

det låter orimligt att möjliggöra ofärgade återgivningar, vaför ens försöka? går det ens att spela in en flygel helt utan "färgning"?

och hur ser en helt färglös högtalare ut? en minimonitor? eller det amerikanska mastodontpaketet stora som datorer på 50-talet?

Är det inte det som eftersträvas?
Det jag vill höra hemma i mitt vardagsrum är det jag hör i konserthallen eller replokalen eller på ett bra gig!
Frågan är ju: varför föredrar så många (men långt ifrån allla!) lite dist på toppen?
Och är det disten som är "grejen" eller är den en förutsättning för eller biverkning av det som (av vissa) uppfattas som mer korrekt återgivning?

Varför skulle en färglös högtalare ha ett visst utseende?

/Janne P
Edit: Utvecklade en aning

[shuffle]

Lite ironiskt, men det är ju helt sanslöst när det dominerande är dist

Men helt klart hjälper det upp det totala ljudtrycket och det låter "imponerande"

Ja, jag borde förstått, my bad

/Janne P

[Bill50x]

Delar inte din dogmatiskt förenklande bild Bill50x. Musikåtergivning är mer komplext än att det blir bra för att man designar in lite extra dist

Jag var inte dogmatiskt förenklande, snarare lite cynisk.

Musik är definitivt mer komplex än att man adderar lite dist för att det ska låta rätt. Och det var exakt detta jag raljerade över. Frånvaron av dist, med de mätmetoder vi förfogar över idag, och använder, är inte tillräckligt.

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

Det är ingen dogmatiskt förenklad bild, det är ett tänk utöver frekvensgång/dist/brusnivå etc som präglar mycken av den diskussion som förs här.

Kan det vara så att det finns parametrar (mätvärden) som vi inte värderar tillräckligt? Kan det vara så att kombinationer av mätvärden inte beaktas tillräckligt?

Tänk. Utan att vara dogmatiska eller presigebundna.

/ B

[shuffle]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

Det är ingen dogmatiskt förenklad bild, det är ett tänk utöver frekvensgång/dist/brusnivå etc som präglar mycken av den diskussion som förs här.

Kan det vara så att det finns parametrar (mätvärden) som vi inte värderar tillräckligt? Kan det vara så att kombinationer av mätvärden inte beaktas tillräckligt?

Tänk. Utan att vara dogmatiska eller presigebundna.

/ B

Huvudet på spiken, essensen av min fråga!

/Janne P

[Kaffekoppen]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?/ B

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

[Bill50x]

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

Självklart. Man måste vara medveten om att bara för att några nyckelparametrar mäter bra så är det inte säkert att apparaten ifråga låter bra.

/ B

[Kaffekoppen]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?/ B

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

Självklart. Man måste vara medveten om att bara för att några nyckelparametrar mäter bra så är det inte säkert att apparaten ifråga låter bra.

/ B

Det viktigaste är att du är medveten om dina prioriteringar, att du är tillfreds med din återgivning.

Jag lyssnar inte på apparater utan på en hel återgivningskedja. Så för mig blir ju kakan resultatet av samtliga ingedienser, Sedan smakar jag av och justerar lite på glasyren om det behövs

[snillet]

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

Självklart. Man måste vara medveten om att bara för att några nyckelparametrar mäter bra så är det inte säkert att apparaten ifråga låter bra.

/ B

Problemet är väl det gamla grundläggande att vill man höra något live så får man varsego att gå å lyssna på det live. Men nu gjorde jag det enkelt för mig

Problemet är väl att det är svårt att fånga musikalitet på skiva, när ljudet blir "mysigt", för det verkar de flesta hjärnor tycka att jämn dist är...., så känns det mer musikalisk.

Är det måhända så att en stor del av människans musikaliska ådra i hjärnkontoret styrs av tonsammansättningen, jämna deltoner låter ju onekligen trevligare i musik än ojämna, testa själv att spela ett stycke på ett instrument med en massa ojämna deltoner i musiken, spännade kan det bli men knappast "trevligt" eller "mysigt".

Så frågan är väl om det inte för många är allt för avskalade inspelningar som kompenseras med lite extra dist vid avlyssningen för att bli trevligt.

Notera att det här är vilt ovetenskapligt spånande, men jag är en musikalisk person säger de som hört mig spela/sjunga så jag känner att det finns en "viss" substans i den delen som man har svårt att ta på i det här med bl:a rörljud.

Själv föredrar jag dock märkligt nog inte rör trots att det kan se ut så på det ovan skrivna.

Jag föredrar "levande" inspelningar utan allt för mycket akustikjustering m.m.

Att sedan mitt eget rums egenskaper adderas verkar inte störa lika mycket som om informationen på skivan är "trist", det är ju med "trist" material som korrekta anläggningar låter just....trist.

Undrar varför

[Harryup]

Den här appartraten låter illa i mina öron;
Frequency Response: 0 – 500,000 Hz (-3 dB)
Damping Factor: > 1.800 @ 10 kHz
> 10.000 @ 100 Hz
Harmonic Spectrum: k2 typ. -117 dB for 25 Watts @ 4 ohms
k3 typ. -123 dB for 25 Watts @ 4 ohms
Intermodulation: < -110 dB SMPTE 100 Hz : 20 kHz, 4 : 1, 50 W @ 4 ohms
THD + N: < -106 dB at 1 kHz, 25 Watts to 700 Watts @ 4 ohms
SNR: > 125 dB

Den är dödstyst, ren och klar. MEN den spelar inte musik. Överklar så att konsertkänslan är obefintlig. Den blir ljusare i transienter då vissa tycker att den fortfarande låter fantastiskt så får jag känslan av att mina trumhinnor spricker som en glasruta. Om den nu verkligen inte har andra fel än vad som redovisas så borde enl. specarna om det nu var så enkelt den vara i princip tillräckligt bra för alla.
Jag skulle inte stå ut med den en sekund. Och ja, jag har hört den i flera olika anläggningar och tycker jag hör samma sak varje gång.

mvh/Harry

[n3mmr]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

/ B

Ett ganska vilt påstående: Jag har då inte någonsin upplevt att det är så.

Om man gör ett påstående som man sen använder som utgångspunkt och förutsättning i en resonemangskedja, så får man nog tänka sig att man visar att utgångspunkten och förutsättningen gäller.

Dvs: Påståendet att man har en bevisligen "transparent" apparat, kan t ex bevisas genom dubbelblind F/E lyssning, som sen konsekvent låter tråkigt, med musik som nästan aldrig låter tråkigt via en annan transparent apparat, är så spektakulärt att du nog bör vara beredd att anhängiggöra att det är sant.

Jag väntar ivrigt på din beskrivning av vilka sådana apparater och vilken ljudkälla det skulle kunna gälla, så att vi andra kan undersöka om vi får samma upplevelse.