Ferrofluid - "bra" eller "dåligt"..?

[BB]

Man ser allt oftare att tillverkare av elektrodynamiska element, framför allt i Mf- och diskantområdet, använder ferrofluid för att förbättra kylning bl.a.

Synpunkter? Fördelar? Nackdelar?

//BB

[Piotr]

+

FF= bättre dynamik iom. lägre VC temp.


Vissa hävdar att diskanter utan FF får bättre "mikrodynamik" och linjäritet. Detta tror jag inte på.. snarare att den komprimering som sker i en diskant utan FF resulterar i kompression vilket kan ge intryck av mer detaljerat ljud. Jämför kompression i gitarrmikrofoner och förstärkare tex.


Vid mätningar har jag sett FF kylda diskanter som i princip matchar stora mellanregister (5-7" med 27-50mm VC) "i termiskt beteende".

Vidare quick and dirty distmätningar där underhängd diskant med FF haft väsentligt lägre harmonisk dist än en annan UH diskant utan FF. Flera andra konstruktionsdetaljer skiljde mellan de två elementen dock.

Kanske att man skall vara försiktig med att använda en FF diskant i området runt Fs men annars tror jag FF med rätt viskositet bara ger fördelar. Observera "tror" inte vet!


/Peter

[Jocke]

När det började användas FF i diskanter ansågs det ju enbart positivt. Det var ju ett enkelt sätt att dämpa resonansen och förbättra kylningen. På senare tid ser man allt oftare exempel på produkter där det anges att FF inte används - som en positiv egenskap.

Allt fler produkter använder dubbla/större kammare för att sänka resonansen långt under rekommenderad delning. Den större luftvolymen bidrar väl till bättre kylning också.

Vilken teknik eller kombination av dem som är att föredra går väl inte att säga mycket om innan man mätt jämförbara objekt, dvs flera element av samma sort med och utan FF och med olika stora kammare.

/Jocke

[Naqref]

Man kan tänka sig att det finns kvalitetskillnader mellan olika oljor som gör att man inte kan dra några generella slutsatser. Men man kan ju ändå kanske fundera en liten stund på vad oljan gör och om man skulle göra något annat som innebar samma effekter hur det skulle se ut och vilka konsevenser det skulle innebära.

Primärt gör oljan två saker:

1. Den överför värme från talspolen till polstycket vilket gör att effekttåligheten ökas för intermittenta signaler.
2. Den ger en dämpning av rörelsen av talspolen som gör att impedanskurvan blir snällare.

För att göra effekttåligheten större utan oljan så kan man göra talspolen kraftigare. Det ger högre rörlig massa. För att det inte ska göra känsligheten lägre så måste magnetsystemet ökas. Qms ökar oxå så för att impedanskurvan inte ska få en svårare puckel så måste Rms ökas samt luftkaviteten minskas (kanske ingen omedelbar nackdel kan tyckas men luftens olinjäritet kommer att få ett större inflytande då).

För att göra impedanskurvan snällare så utan olja så måste man öka Rms. Det kan man göra genom att sätta ett flödesmotstånd bakom membranet eller genom att öka förlusterna i surrounden. I det första fallet så kommer problemet med luftkompressionens olinjäritet och i det andra fallet så får man inte glömma problemen med striktionen som kommer att öka.

Sett på dessa två saker så tycker jag nog att oljan är bättre än alternativen.


Ang impedansen så kan man kolla i Normans tråd om diskantmodd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=20079

[rikkitikkitavi]

frågan är hur man skall välja viskositeten för att nå optimal funktion?
Då måste man ju veta vilken optimal funktion man vill uppnå?
Dämpningen blir ju starkt beroende av signalnivå .

någon som vet vilken typ av olja som används?

Är magnetpulvret järnpulver eller järnoxider (som också är magnetiskt men merakemisk och elektriskt inert )eller tom andra metalloxider som uppvisar magnetiska egenskaper?

[Svante]

Hur är det med livslängden? Vad händer när oljan har dunstat? Gör den det?

[rikkitikkitavi]

Hur är det med livslängden? Vad händer när oljan har dunstat? Gör den det?

hur fort oljan dunstar beror nog väldigt mycket på hur högt man spelar och därmed hur varm den blir.

Alla vätskor har ett ångtryck vilket avgör hur fort vätskan avdunstar. I ett slutet utrymme blir det begränsad luftvolym och därför kommer luften snabbt bli mättad av vätskan och avdunstningen upphör ju. I ett ventilerat utrymme kommer avdunstningen att fortgå hela tiden. Den fyskiska formen (ventilation mm) av själva elementet avgör nog därför mycket.

De oljor vi talar om har mycket låga ångtryck då de har hög kokpunkt. Hög kokpunkt innebär ofta låg viskositet dock.
Rimligen bör inte medeltemperaturen vara över 100 C för oljan?

En annan faktor är då givetvis också luftoxidation, både av oljan och eventuella järnpartiklar. Järnoxid är inert.

Fast frågan är om dessa processer är snabbare än utmattningen av själva membran o upphängning?

[BB]

Hittade lite matnyttigt här...

http://www.ferrotec.com/products/ferrofluid/audio/

//BB

[BengtO]

Allt e väl bättre än detta?

[celef]

coolt, men varför är det olika värden på det yttre "exklusiva" höljet och "snikkondningen" ?

i övrigt tror jag utan att veta att magnetolja på diskant fungerar lika illa som en alldeles för hård spider på ett mellanregister/bas vilket gör ljudet grått och livlöst

[rikkitikkitavi]

fejkade komponenter tillverkade av skrupellösa pirater, vanligen i Kina.

Vanligt på dyra sk "japantransistorer" som används i utgångssteget på förstärkare, då dessa kostar några tior st lönar det sig att använda ett chip för några ören istället o fejka.

I detta fallet är det tveksamt om det är billigare att köpa in kondingen, löda ihop allting osv. Antagligen är det en fejkad bild.

Tyvärr är det inte fejkade fuskare dock.

Ungefär som att köpa Tangband som det står Scan-speak på...

[Bredin]

Hiquphon leverar sina diskanter utan FF, men vill man ha FF så kunde man få det, men de varnade för ökad dist.
Mina SS diskanter distar väldigt lite, och de saknar FF.

Skulle hellre välja något utan FF än med FF om de hade haft lika prestanda. Känns fel med olja i elementen.

[Piotr]

coolt, men varför är det olika värden på det yttre "exklusiva" höljet och "snikkondningen" ?

i övrigt tror jag utan att veta att magnetolja på diskant fungerar lika illa som en alldeles för hård spider på ett mellanregister/bas vilket gör ljudet grått och livlöst

Detta skrev jag ovan;

Vissa hävdar att diskanter utan FF får bättre "mikrodynamik" och linjäritet. Detta tror jag inte på.. snarare att den komprimering som sker i en diskant utan FF resulterar i kompression vilket kan ge intryck av mer detaljerat ljud. Jämför kompression i gitarrmikrofoner och förstärkare tex.

Har du mätt upp termiska kompressionen i en icke ferro-diskant?

Vad gäller SS (som nämnts i tråden) 9700 så får den iaf. se sig besegrad (med råge) i harmonisk distortion utav ferrofluidfyllda Seas och Accuton diskanter.

Återkommer med termisk mätning på 9700 kontra några andra diskanter om nån vecka.


/Peter

[Piotr]

Så, då har vi gjort lite mätningar gällande termiskt beteende på några diskanter.

SS9700 anses ju i många kretsar vara bland det bästa i soft dome väg men som tidigare nämnts uppvisar denna oljefria diskant högre distortion än några Seas, T&P och Ino varianter (vilka samtliga innehåller olja).

Inte helt oväntat uppvisade 9700 även sämst termiskt beteende utav ovan nämnda diskanter (Seas och T&P).

Går säkert att få till bra konstruktioner utan olja men det verkar som med rätt olja så kan man räkna med förbättrad prestanda.

Det livliga och "mikrodynamiska" ljud många tycker sig höra från oljefria diskanter tror jag (ännu mer nu stärkt av mätningar) beror på kompression och distortion. Som jag nämnde ovan, jämför med rörförstärkare o.dyl.

I runda slängar komprimerar 9700 2.5dB mot 1.2dB (eller så) för T&PC23. Signalen var en 5kHz sinus vid ca 30W dvs. en bit över 100dB. Mätningen utfördes genom att mäta strömmen genom talspolen under hela mätsekvensen på 5 sekunder.

Norman får gärna smälla mig på fingrarna om jag minns siffrorna fel.

Jag tycker om olja!


/Peter

[norman]

I runda slängar komprimerar 9700 2.5dB mot 1.2dB (eller så) för T&PC23.

Norman får gärna smälla mig på fingrarna om jag minns siffrorna fel.

Du minns lite fel, sen räknade vi fel också.... de rätta värdena är 1,4dB för ss9700 och 0,6dB för c23.

Det man borde göra nu är att mäta energiinnehållet över t.ex. 3kHz på lite musik.

[Piotr]

Hupp... jag höll då aldrig i nån miniräknare.

Men å andra sidan gjorde jag ju samma tankevurpa ändå när jag räknade i huvudet/höftade.

Håller på att skissa på en krets för att logga talspoleresistansen kontinuerligt under en hel låt. Testa lite olika musiktyper på olika nivåer så ser man vilka begränsningar som verkligen finns spelandes musik. Därefter kan man ju använda den enkla typen av mätning som vi körde i går för att sålla agnarna från vetet if ya' know what I mean!!

Lite lågpassfilter, ett referensmotstånd och så en konstant DC ström eller spänning..?

/Peter

[Kaffekoppen]

Hiquphon leverar sina diskanter utan FF, men vill man ha FF så kunde man få det, men de varnade för ökad dist.

Intressant med tanke på att den omtyckte OW-1 faktiskt distar en hel del, även om den är omtyckt för ljudet.

[Svante]

Allt e väl bättre än detta?

Det är så det blir när man kostnadsreducerar en apparat. I det här fallet verkar det ha blivit lite extra grovt, men förmodligen funkar apparaten nästan som avsett. Och är det så att det sitter ett batteri med såna här i en nätdel, vars främsta funktion är imponatorverkan, så kan man ju säga att det är ok. Imponatorverkan är ju kvar.

...ända tills någon dissikerar kondingen.

[Lazyworm]

Allt e väl bättre än detta?

Det är så det blir när man kostnadsreducerar en apparat. I det här fallet verkar det ha blivit lite extra grovt, men förmodligen funkar apparaten nästan som avsett. Och är det så att det sitter ett batteri med såna här i en nätdel, vars främsta funktion är imponatorverkan, så kan man ju säga att det är ok. Imponatorverkan är ju kvar.

...ända tills någon dissikerar kondingen.

hehe alltså om man ändrar capacitansen så är det illa nog men att dessutom ändra spänningen så att de kan explodera i en väl anpassad applikation är fasiken ännu kriminellare.

Men det finns många nätdelar där man skulle kunna ta bort 2/3 av capacitansen å den skulle göra sin plikt bra iaf. framförallt i high end segmentet ::)

[Kaffekoppen]

Men det finns många nätdelar där man skulle kunna ta bort 2/3 av capacitansen å den skulle göra sin plikt bra iaf. framförallt i high end segmentet ::)

Vad menar du? Det finns ju förstärkare som man kan köpa till en kapacitatorbank vilket ökar prestandan oerhört!!

[rikkitikkitavi]

ja, faktum är att för många kondensatorer i en kondensatorbank kan också vara direkt skadligt om man gör på fel sätt.

Exploderande elektrolyter gör haj-end väldigt grisigt...

[Naqref]

Exploderande elektrolyter gör haj-end väldigt grisigt...

Tur de är inkapslade en extra gång.

Men nu är vi nog OT.

[rikkitikkitavi]

Naqref, polar du en 4700 uF , 63 V fel med 50 V räcker det inte med en extra inkapsling

Piotr, kan du ge lite mera detaljer kring mätuppställningen?

Jag tolkar det som att ni applicerade 5 kHz sinus , konstant spänning motsvarande ca 30W effekt i en kall talspole. Strömmen mättes under en period av fem sekunder vilket då visar hur mycket ljudtrycket sjunker (pga stigande resistans/impendans) i talspolen ?

/Rickard

[Piotr]

Just så Richard!

Logga spänningen över ett 0.1ohm motstånd (HS100) i serie med talspolen. Felen som motståndet introducerar bör vara små, men jag har funderat på att kontrollmäta även det. Resistansökningen bör vara försumbar i motståndet om man kan lita på faktabladet från Arcol.

Jag har tidigare kört med lägre effekt under längre tid. Typ upp till 8W i 30 sekunder. Om jag minns rätt gav det närapå noll kompression vid 10s och 0.5dB efter ca. 30s. Vid 1W upvisades ingen kompression alls vilket kan tolkas som vettiga hifi-element klarar av att spela runt 80-90dB utan hörbar termisk kompression.

Tanken här är inledningsvis att jämföra lite olika diskanter. Som framgått tidigare i tråden lurar vi på en krets för att logga den verkliga termiska kompressionen spelandes musik på typiska (?) nivåer.


/Peter

[Piotr]

BB,

glömde du bort din tråd?


/Peter

[BB]

BB,

glömde du bort din tråd?


/Peter

Hej hopp,

Närå, har bara varit lite "mycke" nu ett tag...

Ber att få tacka för alla bidrag. Har labbat en del själv och kan konstatera att det är inte speciellt kul med kapillärkrafterna... FF kryper gärna omkring en del...

En lösning som kan fungera men som inte är någon patentmedicin verkar det som....

Mvh //BB

[snillet]

Olja kryper gärna ja, löjligt bra dessutom.
Har själv funderat på hur det är meningen att oljan skall kunna stanna i elementen under lång tid och hur mycket som finns kvar efter t:ex 10år, eller redan 5år.

[housemicke]

Just så Richard!

Logga spänningen över ett 0.1ohm motstånd (HS100) i serie med talspolen. Felen som motståndet introducerar bör vara små, men jag har funderat på att kontrollmäta även det. Resistansökningen bör vara försumbar i motståndet om man kan lita på faktabladet från Arcol.

Jag har tidigare kört med lägre effekt under längre tid. Typ upp till 8W i 30 sekunder. Om jag minns rätt gav det närapå noll kompression vid 10s och 0.5dB efter ca. 30s. Vid 1W upvisades ingen kompression alls vilket kan tolkas som vettiga hifi-element klarar av att spela runt 80-90dB utan hörbar termisk kompression.

Tanken här är inledningsvis att jämföra lite olika diskanter. Som framgått tidigare i tråden lurar vi på en krets för att logga den verkliga termiska kompressionen spelandes musik på typiska (?) nivåer.


/Peter

har ni gjort fler tester?

[Piotr]

Nix, har inte tagit fram den där kretsen som behövs för att logga temperaturen med musik. Nån dag..


/Peter