Dynamik

[jockewe]

I själva slaget vid Borodino nära Moskva var det femtontusen kanonavfyringar i timmen under 15 timmars tid. Det blir 225 000 kanonavfyringar. Hur mycket fanns det kvar runt omkring efter det?

Långt innan tinnitus var uppfunnet! Härliga tider...

[IngOehman]

Det var nog snarast Haydn me överraskningen d v s symfoni 94 som ville väcka publiken . jag har svårt att tänka mig att man somnar under 1812 eller under Tchaikovskis musik överhuvudtaget.

Musiken är ju inte precis lågmäld. På engelska heter musikstycket: Festival Overture "The Year 1812" in E flat major, Op. 49.

Det var Tchaikovskys tribut till Rysslands seger över Napoleon. Då går det hett till i musiken. Inte mycke vilopaus där inte.

I själva slaget vid Borodino nära Moskva var det femtontusen kanonavfyringar i timmen under 15 timmars tid. Det blir 225 000 kanonavfyringar. Hur mycket fanns det kvar runt omkring efter det? Tippar att skrothandlarna möjligtvis fick ett och annat uppdrag.

Som sagt, jag tror inte man somnar under 1812 musiken men kanonerna i musiken förhöjer festivalstämningen.

PS

Sen har vi ju opus 43 av den där Johann (eller vem av bröderna det nu är) Strauss...

exploTIONEn-Polka!


Vh, iö

[petersteindl]

Polka, den hade jag glömt. Den är jättefin.

PS

[subjektivisten]

Svante, vad är det för program du har använt?

[RogerJoensson]

Precis, och det jag menar med att 70 db, speciellt på pop musik eller dyl, inte skulle låta bra helt enkelt.

Det beror på vad de där 70dB:na är för något.

Man kan pressa ihop musiken med kompressorer för att få det där önskade kompakta ljudet, men ändå låta enskilda toppar, anslag och transienter fortsätta leva och sticka upp. jag tycker dessutom att en kompressor oftast låter fetast när den släpper igenom lite transienter och annat OCH tillåts leva. (Dock ger detta den "oönskade" effekten att man inte vinner så mycket ljudnivå.)
Ett kanstslag på en trumma eller high-hat kan t ex mycket väl sticka upp 10-20dB över medelnivån (eller långtopparna) utan att den låter för stark eller överdynamisk. Det beror på hur man mixar och mastrar.
Man kan alltså ha både och, både det kompakta soundet och skärpan/ detaljerna. Samtidigt. Det är inte ens säkert att man upplever transienterna/topparna som starka, trots att de sticker upp mer än 20dB! Skillnaden mot en tillplattad/mastrad version kan röra sig enbart om skärpan, renheten och öppenhet.
Räknar man in oförstörda transienter och toppar är inte 70dB så vansinnigt mycket längre!

Ett mät-tal på dynamiken som heltäckande överenstämmer med upplevelsen går inte att göra på något enkelt sätt. Dynamik är många olika saker! -Om man tittar på kurvan, så kan man göra det på många olika sätt. Man kan tex titta på vad som händer under enskilda delar av sekunder eller vad som hänt under flera minuter och inte sällan får man HELT olika bilder av verkligheten, som kanske inte alls indikerar det man tror att man kommer att höra när man lyssnar.

Undantaget är modernt söndermastrad musik. Den både låter och ser ut som fan hur man än zoomar och tittar!

[IngOehman]

Det du talar om är väl det som man brukar kalla additiv process.

Alltså att man summerar en komprimerad och en okomprimerad
version av musiken.

Då får man behålla transientdynamiken, trots en minskning av
dynamikområdet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ja det också. Men framför allt att man kan tillåta kompressorerna att ha lite attacktid med den unika omformning/sound som kompressorn kan ha i attackövergången och när den jobbar. Man kan också tillåta sig att göra mer av komprimeringen på enskilda instrument eller kombinationer.
Det kan fås att låta mycket kompakt, men mera detaljerat och levande, än om topparna på hela materialet kapas rakt av som numera sker på olika sätt, framför allt i mastringen.
Trots att det låter kompakt, kommer transienterna och attackerna göra att det kommer att se mycket mera dynamiskt ut när man tittar på det än när man lyssnar på det. (Jämfört hårdmastrat material)

Om man räknar in transienterna och attackerna (om man nu tillåtit dem vara med och spela) så behöver 70dB inte betyda så väldigt mycket dynamik. Om man däremot kapat dem och hårdlimiterat så är 70dB väldigt mycket.

Man kan ta en väldigt transientrik mix och bara slutlimitera topparna lite, utan att det hörs särskilt mycket, men om man tittar på i sin ljudeditor kan det SE fullständigt förstört ut, utan att det låter så.

Det var detta jag försökte belysa. Att 70dB dynamik kan vara både lite och mycket.
(Och att man inte alltid se hur det låter.)

[paa]

Har verkligen lust att bjuda in till en faktiskt.se träff här i mittens rike, där ni får träffa Kurtan S samt andra, och lyssna på hans högtalare..

Dessutom tror jag inte att att det skulle bli svårt att bjuda in Leif Erntsen heller..l (Dynamic Precision)... ( Har vissa kontakter)

Var det något intresse för detta?

[KarlXII]

Sen har vi ju opus 43 av den där Johann (eller vem av bröderna det nu är) Strauss...

exploTIONEn-Polka!


Vh, iö[/quote]


Menar du Banditen Galopp med pistolskotten?

Den är det ett djävla tryck i!
Dessutom är det ett mycket kul och bra stycke.

[AVR4000]

1812 är klassisk och ett mycket bra verk. Har själv Telarc-versionen men på DVD-Audio och varningen om kraftiga kanonskott finns med. Tycker det är klart upplevelsehöjande med det inslaget.

[KarlXII]

Menar du Banditen Galopp med pistolskotten?

Den är det ett djävla tryck i!
Dessutom är det ett mycket kul och bra stycke.

Kanske inte förresten.
Den jag tänker på är opus 378.

[paa]

Har verkligen lust att bjuda in till en faktiskt.se träff här i mittens rike, där ni får träffa Kurtan S samt andra, och lyssna på hans högtalare..

Dessutom tror jag inte att att det skulle bli svårt att bjuda in Leif Erntsen heller..l (Dynamic Precision)... ( Har vissa kontakter)

Blir det nåt nu snart då?

[Nefilim]

Har verkligen lust att bjuda in till en faktiskt.se träff här i mittens rike, där ni får träffa Kurtan S samt andra, och lyssna på hans högtalare..

Dessutom tror jag inte att att det skulle bli svårt att bjuda in Leif Erntsen heller..l (Dynamic Precision)... ( Har vissa kontakter)

Blir det nåt nu snart då?

Inte helt omöjligt...

[IngOehman]

Klipper den verkligen på CD versionen? Va fan, finns det inga skivor dom inte misshandlar?

Mer än 90db klarar väl inte CD...

Man skall inte blanda ihop dynamik och ljudtryck.

Svar till S: Ja, den klipper. I varje fall den utgåva jag har, som jag tror är den enda.


Vh, iö

[IngOehman]

Själv tycker jag inte att kanonerna tillför något musikaliskt värde till musiken men på den tiden då musiken skrevs var det nog ett viktigt budskap som dessutom var mer aktuellt.

Menar du?

Inte ens live?

Jag tycker de är synnerligen väsentliga för upplevelsen av kompositionen.
Har i oh för sig bara hört verket med småkanoner, men de pangar ju rätt
bra de också, inomhus...


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Klipper den verkligen på CD versionen? Va fan, finns det inga skivor dom inte misshandlar?

Mer än 90db klarar väl inte CD...

Man skall inte blanda ihop dynamik och ljudtryck.

Svar till S: Ja, den klipper. I varje fall den utgåva jag har, som jag tror är den enda.


Vh, iö

Det var så längesedan jag skrev det där att jag inte kan komma på på vilket sätt jag i detta inlägg blandat ihop dynamik med ljudtryck.

Kan inte riktigt förstå huruvida ett ljudtryck på 90db skulle överskrida CD-mediat, men du kanske menar att mikrofonerna är begränsade och inte klarar att ta upp det ljudtryck kanonerna ger fullt ut?

Förövrigt håller jag med om att kanonerna tillför substans till stycket. Tycker mycket om det även om jag aldrig haft förmånen att höra det live.

[petersteindl]

Själv tycker jag inte att kanonerna tillför något musikaliskt värde till musiken men på den tiden då musiken skrevs var det nog ett viktigt budskap som dessutom var mer aktuellt.

Menar du?

Inte ens live?

Jag tycker de är synnerligen väsentliga för upplevelsen av kompositionen.
Har i oh för sig bara hört verket med småkanoner, men de pangar ju rätt
bra de också, inomhus...

Vh, iö

Oj, kan man tolka mig så? Tillåt mig förklara. Jag har ju tidigare även skrivit detta.

Som sagt, jag tror inte man somnar under 1812 musiken men kanonerna i musiken förhöjer festivalstämningen.

PS

Så, nu finns det tre utsagor från mig
1. kanonerna i musiken förhöjer festivalstämningen.
2. Själv tycker jag inte att kanonerna tillför något musikaliskt värde till musiken.
3. På den tiden då musiken skrevs var det nog ett viktigt budskap som dessutom var mer aktuellt.

Så, nu är frågan om dessa påståenden ligger i strid med varandra och speciellt påstående 1 och 2. Jag skall försöka förklara.

Vari ligger då ett musikaliskt värde? Jo, för mig ligger det musikaliska värdet i noterna d v s i den del av partituret som består av noter. Noterna har en korrelation till varandra som jag kallar partiturets autokorrelation. Denna korrelation av noter är själva förutsättningen för att musik skall uppstå. (I den renodlade tolvtonstekniken eftersträvade man något annat men det lämnar jag just nu därhän.)

Men själva kompositionen, som jag anser det, består dels av noterna i partituret och dels av effekterna som ligger i kanonskotten och vid liveframförandet även av de gnistor och den rök som bildas av avfyrandet av kanonerna, så upplevelsen av kompositionen är en upplevelse av både musik och kanonskott.

D v s kompositionen anser jag består av två delmängder, varav den ena mängden är rent musikaliskt och den andra mängden är rent effektmässig ty jag ser ingen musik i kanonskotten eftersom de i detta stycke med flit avfyras på måfå d v s slumpmässigt och därmed ej har någon notmässig korrelation med övriga noter. Hade de avfyrats på ett musikaliskt sätt d v s i takt eller i melodi så hade de som jag ser det troligtvis minskat det totala musikaliska värdet eftersom kompositionen då snarast hade blivit en parodi av den reella händelsen och festivalstämningen hade uteblivit. Men nu är det inte så att det finns en musikalisk korrelation mellan kanonskott och övrigt partitur vilket innebär att kanonskotten blir en renodlad effekt som därmed förhöjer festivalstämningen och dessutom kan jag förtydliga detta genom att nu skriva starkt förhöjer festivalstämningen med betoning på förhöjer.

Det finns ju andra musikstycken som jag tror att det har refererats till i denna tråd, t.ex. Champagner Galopp av Johan Strauss. I det musikstycket korrelerar korksmällarna med musiken och blir på så sätt en del av musiken. För mig är det en stor och naturlig skillnad. Korkarna utnytjas som ett musikinstrument i musiken men kanonerna blir det inte.

Jag har inte ens reflekterat att det kan tolkas på annat sätt än vad jag i mitt inre har känt och skrivit och jag känner ingen annan skillnad nu mot förut även om jag förstår vad ni menar, så jag vidhåller således de tre utsagorna som jag tidigare skrivit. Jag hoppas att min förklaring förstås, både av IÖ och av Kk samt av alla andra undrande personer.

Jag förmodar att Kk med ordet ”stycket” menar kompositionen i sin helhet.

Förövrigt håller jag med om att kanonerna tillför substans till stycket. Tycker mycket om det även om jag aldrig haft förmånen att höra det live.

Därför kan jag för att förtydliga det hela säga att de slumpvisa avfyranden av kanonerna är, genom att tillföra substans, väsentliga för festivalstämningen och därmed väsentliga för den förhöjda upplevelsen av kompositionen både vad gäller live och vid återgivning via skiva men mest live och då p.g.a. gnistorna och röken från avfyrandet av kanonerna men kanonerna tillför inget musikaliskt värde till den del av kompositionen som utgörs av själva musiken. Puh, förstår ni?

Väl mött
Peter Steindl

[KarlXII]

Det gäller att vara tydlig, Peter. Extremt tydlig.

[Laila]

Kram !

[IngOehman]

Så, nu finns det tre utsagor från mig
1. kanonerna i musiken förhöjer festivalstämningen.
2. Själv tycker jag inte att kanonerna tillför något musikaliskt värde till musiken.
3. På den tiden då musiken skrevs var det nog ett viktigt budskap som dessutom var mer aktuellt.

Så, nu är frågan om dessa påståenden ligger i strid med varandra och speciellt påstående 1 och 2. Jag skall försöka förklara.

Vari ligger då ett musikaliskt värde? Jo, för mig ligger det musikaliska värdet i noterna d v s i den del av partituret som består av noter. Noterna har en korrelation till varandra som jag kallar partiturets autokorrelation. Denna korrelation av noter är själva förutsättningen för att musik skall uppstå. (I den renodlade tolvtonstekniken eftersträvade man något annat men det lämnar jag just nu därhän.)

Nejdå, don't worry - det du skrivit är inte motsägelsefullt alls.

Tycker bara annorlunda. Jag tycker det tillför värden som jag skulle sortera som musikaliska. Tycker musiken behöver dem, och att de rytmiska effekterna av den undelig synkroniseringen är väldigt starka signaler just ur det musikaliska perspektivet.

Menar för övrigt att det finns massor av parametrar som är synerligen musikliska, som ligger utanför notskriften. Praktiskt taget allt av musikernas prestationer/interpretationer utöver notskriften exempelvis. Men även variationer av klanger och annat, som beror av använda instrument och lokal, i synnerhet när man betraktar dem som delar inom det återkopplade system som dirigent och musiker verkar inom och styr över och/eller med hänsyn till.

Men de musikaliska effekterna som uppstår strys av ett intressant slupelement, som gör att jag kan bli särdeles förtjust i en specifik tagning - bara för att saker ramlade in så musikaliskt läckert just den gången. Den ursprungliga Telarc-tagningen är en sådan.


För övrigt skulle jag kunna sträcka mig så långt (bort från det du skrivit) att jag räknar bort just allt det som innehålls i notskriften från det "musikaliska"! Menar faktikt snarare att det som är musikalitet hittas i det som ligger utanför notskriften... Men bara vi förstår varandra så, och jag förstår dig utmärkt!


(Musikaliska effekter är beroende av ett medvetande, från de som skapar eller de som lyssnar på musiken. Helst båda. Slumpen kan göra det, eller människor. Men en apparat kan självklart inte vara "musikalisk", eftersom den inte har något medvetande alls. Däremot kan det tillsammans med specifika exempel på inspelningar påverka den musikaliska upplevelsen.

Jag ser helt att de inte gör det, för jag vet ju att det som passar en gång inte gör det nästa, och dessutom vill jag ju höra musiken som den var. Men nu är jag långt bort ifrån ämnet, utsäkta för utvikningen. )

Klipper den verkligen på CD versionen? Va fan, finns det inga skivor dom inte misshandlar?

Mer än 90db klarar väl inte CD...

Man skall inte blanda ihop dynamik och ljudtryck.

Svar till S: Ja, den klipper. I varje fall den utgåva jag har, som jag tror är den enda.

Det var så längesedan jag skrev det där att jag inte kan komma på på vilket sätt jag i detta inlägg blandat ihop dynamik med ljudtryck.

Kan inte riktigt förstå huruvida ett ljudtryck på 90db skulle överskrida CD-mediat, men du kanske menar att mikrofonerna är begränsade och inte klarar att ta upp det ljudtryck kanonerna ger fullt ut?

Nejdå, det finns gott om mikrofoner som klarar i varje fall 10 000 gånger högre ljudeffekttäthet än så med fullt acceptabel distorsion, vissa klarar 10 000 000 gånger mer ljudeffekttäthet än 90dB - men det lät på det du skrev som om du tyckte att CD-systemet var en begränsning, vilket det ju inte är dynamiskt, och då återstår bara att du tänkte på ljudtryck.

Att CDn klipper har för övrigt inget att göra med att dynamikområdet skulle vara för litet, utan det beror bara på kretinism hos de i utgivningen inblandade människorna.

Utgåvan på vinyl klipper ju inte, trots det mediets mindre dynamikområde. Dessutom är ju inspelningen faktiskt gjord digitalt på 16 bitars PCM-format från början (många år före CD-systemets introduktion). Dock med 50 kHz samlingsfrekvens om jag minns rätt.

Så att se CDn klippa är sorgligt.


Vh, iö

[paa]

Har verkligen lust att bjuda in till en faktiskt.se träff här i mittens rike, där ni får träffa Kurtan S samt andra, och lyssna på hans högtalare..

Dessutom tror jag inte att att det skulle bli svårt att bjuda in Leif Erntsen heller..l (Dynamic Precision)... ( Har vissa kontakter)

Blir det nåt nu snart då?

Inte helt omöjligt...

Kul!