Rörslutsteg i klass D

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Rörslutsteg i klass D

Inläggav paa » 2008-02-21 22:10

Pratade lite på telefon med Ingvar och han menade att det fattades halvledartyper som kan klara tillräckligt hög frekvens. Frekvensen för PWM-pulståget skulle behäva ökas med en tiopotens jämfört med dagens teknik för att ge tillräckligt bra ljud ända upp i högsta diskanten. Det var där vi trillade in på rörteknik och sändarrör som ju hanterar oerhört höga frekvenser.
Så, känner ni till någon diy:are som byggt en klass D med rör?
Hur svårt kan det vara? Kanske det kunde bli ett kul faktiskt-projekt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19236
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-02-21 22:52

Det finns väl trissor som klarar upp i GHz området? Man harannat ju radar och radioteleskop. Det anävnds ju förstärkare där också. Eller ärdet rör där? Eller nåt annat? Nuvistorer?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Inläggav snubber » 2008-02-21 22:58

Hur högt upp i frekvens skulle ni vilja gå? Det finns trissor som lätt klarar 50 - 100 watt upp emot 100 Mhz och mer. Problemet blir väl troligen att kontrollera laddningen på styret/basen då man vill ha ett kontrollerat switchförlopp.
Kanske man kan fasvinkelstyra en svängningskrets och på så sätt få en PWM-signal med hög switchfrekvens
Leif

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-02-22 11:46

Jag har ingen direkt åsikt om klassD-steg med rör. För mig som är "rörbög" är det illa nog att få till förstärkare i klassA och klassAB.
Har ett klassD-bygge med IC som bara är för test.

Ska det vara rör OCH klassD ska man kanske titta på konstruktioner med OTL. Går det att använda klassD-teknologi för att få ner effektförlusterna i klassD???


(Är du nöjd nu Paa?)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-02-22 11:59

soundbrigade skrev:Jag har ingen direkt åsikt om klassD-steg med rör. För mig som är "rörbög" är det illa nog att få till förstärkare i klassA och klassAB.
Har ett klassD-bygge med IC som bara är för test.

Ska det vara rör OCH klassD ska man kanske titta på konstruktioner med OTL. Går det att använda klassD-teknologi för att få ner effektförlusterna i klassD???


(Är du nöjd nu Paa?)

Tack för svaret.
Jag vet inte om OTL är vägen att gå, det behövs ju ett filter och jag tänkte att kanske utgångstrafon kan dubbla som det, men det vore förstås bra om man fick bättre basåtergivning än vad trafoutgångar ger.
Jag har inte spanat så mycket på just OTL-förstärkare men sett några som har en hel massa rör. Går dom att bygga enklare utan så hemskt många rör om man väljer rätt sorter?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41119
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-02-22 13:42

Hej

Personligen tror jag inte att OTL är vägen att gå. Man vill ju ha ett filter som tar bort HF i en klass D förstärkare. En korrekt byggd transformator skulle kunna fungera perfekt som ett sådant filter. Jag har sedan 2 år funderat i dom banorna. Jag tror att 211 röret skulle vara perfekt för ändamålet. Det är en direktupphettad triod som är konstruerad för HF teknik. Jag tror att anodspänning på 1200 volt går att använda och i klass D bör man få ut några hundra watt och hela konkarongen skulle vara singel end d v s utan övergångsdistorsion och utan att vara klass A kopplad.

Förstärkarens verkningsgrad vet jag ej men den blir hyfsat hög men glödströmmen finns ju alltid kvar. Hur som helst skulle det bli etn singel end triod med hundratals watt som inte har hiskeliga förlusteffekter. Ganska smutt egentligen :)

Det behövs ett bra och lågohmigt drivsteg som klarar att driva grid current från slutröret. Basåergivningen tror jag blir bra under förutsättning att man får hyfsat låg utimpedans men det går ju alltid att fixa.

Jag har inte sett något sådant bygge och jag har heller aldrig hört talas om något sådant bygge och jag har inte släppt tankarna på att bygga något sådant.

Men äggen skall sjösättas först. :D Då Bremen har cash flow så är det party time. Även investorer tycker om att leka med roliga prylar men bara av överskottet.

Väl mött
PS

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-02-22 14:39

Lågohmigt lågohmigt lågohmigt .... rör är inte lågohmiga.
Kanske sätt rör i ingångs och drivsteg för att det ska sitta rör, men annars tror jag det är en dädd ännd.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-02-22 14:55

Det är ju pulsbreddsmoduleringen med hög effekt som är det svåra för halvledarna, och det är ju där man vill ha rören, inte som nån sorts rörsoundförgyllning före ett normalt klass-D steg.
Men trafon är ju en impedansomvandlare. Det gäller bara att den är stor nog så den inte knäar (så mycket).
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Rörslutsteg i klass D

Inläggav Almen » 2008-02-22 14:56

paa skrev:Pratade lite på telefon med Ingvar och han menade att det fattades halvledartyper som kan klara tillräckligt hög frekvens....
...och tillräckligt hög ström, va? Frekvensen i sig är väl inte problemet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Rörslutsteg i klass D

Inläggav paa » 2008-02-22 14:57

Almen skrev:
paa skrev:Pratade lite på telefon med Ingvar och han menade att det fattades halvledartyper som kan klara tillräckligt hög frekvens....
...och tillräckligt hög ström, va? Frekvensen i sig är väl inte problemet.
Slutsteg handlar om ström, eller hur?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41119
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-02-22 15:02

Åh, åh, åh, Soundbrigade, du skulle bara veta vad man kan göra med rör. Har du hört talas om positiv strömåterkoppling?

Jag har mina knep å knåp kan jag tala om :lol:

Det går aldeles utmärkt att få noll :!: ohms utimpedans utan negativ spänningsåterkoppling om det är det man vill uppnå. Egentligen är det faktiskt så att det överhuvudtaget inte går att uppnå noll ohms utimpedans med spänningsåterkoppling.

Spänningsåterkoppling är ju lite av tabu hos triodfolket om man får kalla några så fast det är med all rätt för trioder har för låg förstärkning för att spänningsåterkoppling skall bli effektiv. Har man 6 dB open loop gain så får man faktiskt sämre data med spänningsåterkoppling än att köra utan återkoppling.

Vad är det som gör att en sådan triodkonstruktion kan vara lämplig? Jo, det är triodens vädentligt lägre kapacitans än mosars. Kapacitansen är också väsentligt linjärare. Detta faktum gör att strömåterkoppling blir smutt med rör.

Jag vill passa på att nämna att en sådan förstärkare inte blir smutt med avseende på vikt och fysisk storlek utan bara smutt med avseende på egenskaper i förhållande till dess gamla och klumpiga byggstenar som man med denna teknik faktiskt kan damma av lite grann.

Vad gäller ström så är det så att det fixar transformatorn, bara man har tillräckligt med spänningssving före transformatorn som funkar som Spännings/strömomvandlare.

Väl mött
PS

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12003
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-02-22 15:05

det handlar väl om att dagens halvledare kan inte switcha strömmen tillräckligt fort, dI/dt är för lågt.

Men utvecklingen går framåt.

Jag tycker det låter mycket svårt att få till det med rör pga storleken på rör och de komponenter som ingår (strökapacitanser, induktanser) i dessa (fysiska storleken). Läs lite app notes från diverse tillverkare av switchregulatorer så ser man att det handlar om enstaka cm kabellängder mm när vi talar om on/off switchning i MHz området. Så smått blir det inte med de spänningar vi driver rör med.

Dessutom, verkningsgraden hos rör?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-02-22 21:35

Tja, eftersom jag kom med idén att köra med rör istället för MOSFET just för KlassD-
förstärkare :oops: (om man vill använda förstärkarna högre upp än några kHz) är det väl
kanske så att jag borde skriva något.


Låt mig så skriva det följande:

1. Verkningsgraden är inget större problem om rören slipper begränsas av sådana knepig-
heter som råder för linjära applikationer i kombination med triodkoppling (egentligen är
linjäriteten inte längre än så viktig faktor eftersom röret bara skall arbeta stypt eller
bottnat). Visst går det åt lite granna för glödströmmen, men det är i sammanhanget rätt
måttliga effekter.


2. Min tanke var att idén primärt är applicerbar för högre frekvenser. Det vill säga i de
frekvensområden där KlassD idag uppvisar sina stora tillkortakommanden. Med en
riktigt tjusigt lindad utgångstrafo är trafon nog inget större problem faktiskt. Den behöver
dessutom inte fungera vid superlåga frekvenser om man avser förstärkarkonstruktionen
för aktiva högtalare (där filtreringen alltså ligger före effektslutsteget).


3. Det där att man inte kan nå ned till noll ohm med spänningsmotkoppling är för övrigt
ett påstående som man med visst fog kan ifrågasätta. :wink: Vad man kan säga säkert
är att man inte kan passera noll ohm. Men i övrigt är det bara en fråga om gain och
toleranser å sådant. Men positiv strömåterkoppling kan man passera noll, visst, men hur
lätt är det att träffa EXAKT noll ohm? Det kanske är en filosofisk fråga om den ena eller
den andra metoden är bättre för det fall man vill nå "exakt" noll ohm?

I praktiken är det för det mesta förnuftigast att börja med se på förutsättningarna, och
ibland är det faktiskt klokt att tillgripa både framkoppling, strömåterkoppling och spännings-
motkoppling. :wink:

En sak kan man säga säkert. När en koppling till sin natur har sådana egenskaper att det
inte finns någon insignal alls som kan få utsignalen att förändra sig som man vill, kan man
tillgripa vilka metoder som helst för att få stil på musiksignalen som kommer ut - och man
kommer att misslyckas.

Det är faktiskt inte så ovanligt som man kan tro att förstärkare har sådana problem. :o

Tyvärr har dessa problem indirekt används som argument mot motkoppling (bl a av Matti
Ottala), trots att problemen i de fallen inte har ett dugg med motkopplingen att göra. :?


Men mest av allt tänker jag, med avseende på KlassD-med-rör-frågan, att det är på sin
plats att peka på den rådande situationen - att de tillgängliga halvledarkomponenter som
finns idag inte medger prestanda ens i närheten av vad man skulle önska från KlassD-
konstruktioner.

Det som behövs är en revolution - en helt ny slags halvledare som passar för applikationen!

Innan det händer något därvidlag finns det inget skäl att förvänta sig att de där KlassD-
förstärkarna kommer att bli signifikant bättre (visst, lite kan man alltid putsa, men steget
som behöver tas är ett jättekliv).


Som jag se till PAA per telefon igår - effekt är svårt. Så länge det inte behöver hanteras
en massa energi är det lätt att se utvecklingen ta stormkliv (se bara på datorerna) men
när energi skall hanteras så händer i princip ingenting. :(

Då sa han något som jag tyckte var rätt intressant, nämligen att det bekräftas av hur
elbilsutvecklingen sett ut. Redan runt 1920 kunde man göra elbilar som gick ungefär som
idag, och som klarade uppemot 10 mil på en laddning. Vi har knappt kommit någon väg
alls därvidlag, trots att det gått snart 90 år...


Jag hoppas på en revolution både med avseende på laddningskapaciteten hos elbilar, och
detsamma gäller med avseende på havledares förmåga att hantera snabba switchningar
utan att kräva extrema laddningsinjektioner! :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19236
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-02-23 01:27

Hur mycket måste switchfrekvensen upp då? 1MHz finns väl nu (LC audio, har ignen aning om förstärkarens ljudkvalitet eller andra kvaliteter). Varför räcker inte det?

Och vi har ju folk på forumet som kör klass D full range. Det kan ju inte låta så fruktansvärt illa, väl? Då skulle ju folk bytt till nåt annat.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41119
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-02-23 01:32

Jag kör B&O ICEpower 500W fullt ut. Dom är ok men kan säkert göras bättre. Mina är naturligtvis moddade med annan nätdel. :D

PS

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-02-23 11:18

Hur stor roll spelar nätdelen på en klass-D? Mer, mindre eller lika som på en AB?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-02-23 12:26

paa skrev:Hur stor roll spelar nätdelen på en klass-D? Mer, mindre eller lika som på en AB?


Beror på arbetssättet. En traditionell klass-d med triangelvåg som referenssignal och ingen återkoppling skickar i princip ut allt skräp från matningsspänningen ut till högtalaren. En återkopplad klass-d som exempelvis Hypex UcD har PSRR-prestanda som en bättre linjär förstärkare.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-02-23 12:41

Max_Headroom skrev:Hur mycket måste switchfrekvensen upp då? 1MHz finns väl nu (LC audio, har ignen aning om förstärkarens ljudkvalitet eller andra kvaliteter). Varför räcker inte det?

Och vi har ju folk på forumet som kör klass D full range. Det kan ju inte låta så fruktansvärt illa, väl? Då skulle ju folk bytt till nåt annat.


Jag kör Nuforce Ref 9 just nu och, pja, det låter fantastiskt i alla register. Tycker jag då.

En D-klass med rör låter mycket spännande. Bara utseendet på rörhojar gör ju att de låter underbart! ;)

Det kan man ju inte säga om transistor klass-D. Nuforce ref 9 i svart ser ut som de köpts på Jönssons Bilskrot där de plockats ur bakluckan på en rostig, Biltemakittad Ascona -85.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2008-02-23 19:29

petersteindl skrev:Jag kör B&O ICEpower 500W fullt ut. Dom är ok men kan säkert göras bättre. Mina är naturligtvis moddade med annan nätdel. :D

PS


Utgångsimpedansen på den och framförallt storebrorsorna är inget att skoja bort i 20kHz tyvärr, inte sett mätningar på dom men jag kan tänka mig att dom börjar dista rätt ordentligt över 10kHz.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 240 gäster