Impendansgång kontra ev effektdubbling.

[eNils]

Mitt slutsteg i huvudanläggningen är specat till 600w i 8/4/2 ohm. Alltså ingen skillnad i max effekt efter lastens impedans. Är det ett exempel på specfusk åt andra hållet?

Steget har separata polskruvar för 8-, 4- och 2-ohm, tillverkaren McIntosh pratar om "autoformers" som förklaring till beteendet. Någon som känner för att förklara för mig hur det hänger ihop?

Stegets ganska utförliga manual

Jag tycker det vore intressant.

/N


edit: dyslesbisk

[IngOehman]

Nejdå, inget fusk alls.

Tvärtom är det ett exempel på hur man kan konstruera en förstärkare så att den levererar sin fulla uteffekt även i lite högre impedanser, utan att bli dålig på att driva de lite lägre.

Kuben blir dock för bedrövlig (eller, nåja...) om man mäter den på 8 ohmsutgången. Men det spelar ju ingen roll hur den där kuben ser ut. Det ena intressanta är att musiksignalen i det komplexa sammanhanget (belastningsimpedasen från högtalaren samt dess känslighet och ens högspelningsönskemål allihopa inkluderade) aldrig når upp med sin spänning till kubens tak (på det ställe dit högtalaren med sin last tvingar den). Därutöver är kubens form helt ointressant.

Sedan kan man ju diskutera för och nackdelarna med en autotrafo, men det är en annan fråga det, för en annan tråd.

...energilagringen...

Yes, dämpfaktorn skall natutligtvis också anges.

Energilagringen i nätdelen har i princip ingenting med dämpfaktorn att skaffa. Den påverkar bara en av de signifikanta tidskonstanterna för den intrinsiska impedansen.


Vh, iö

[KarlXII]

Vad finns det för egentliga praktiska nackdelar med ett steg som lämnar dubbla effekten vid halva impedansen jämfört med en som inte gör det enligt ovan?

*bump*

[IngOehman]

Att det ger så låg uteffekt.

Eller missförstår jag frågan?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Skriver om frågan:

"Finns det inga praktiska fördelar med ett steg som lämnar dubbla effekten vid en halvering av resistansen?"

Svarar: Nej, inga alls. Åtminstone inte om man enbart tittar just på den aspekten, den kan ju vara bra på andra saker som inte har ett dugg med effekt att göra

Vad finns det för egentliga praktiska nackdelar med ett steg som lämnar dubbla effekten vid halva impedansen jämfört med en som inte gör det enligt ovan?

*bump*

[Nattlorden]

Skriver om frågan:

"Finns det inga praktiska fördelar med ett steg som lämnar dubbla effekten vid en halvering av resistansen?"

Svarar: Nej, inga alls. Åtminstone inte om man enbart tittar just på den aspekten, den kan ju vara bra på andra saker som inte har ett dugg med effekt att göra

Men är här inte två distinkt olika frågor?

1) Spelar det någon roll om MAXeffekten dubblar vid en halvering av resistansen?

samt

2) Spelar det någon roll om den momentana effekten för en given signal inte exakt dubbleras vid en halvering av resistansen?


#1 kan jag inte se har någon direkt betydelse, #2 känns som det borde innebära frekvensgångsavvikelser beroende på frekvensberoende impedansvariationer hos högtalaren.

Kan det vara så att folk insiterar på #1, när de tänker på #2 ?

Edit: tavsfel

[Kaffekoppen]

Utgick kanske felaktigt att det handlade om MAX-värdet förstärkaren kan leverera hela tiden..

[-Martin-]

...energilagringen...

Yes, dämpfaktorn skall natutligtvis också anges.

Energilagringen i nätdelen har i princip ingenting med dämpfaktorn att skaffa. Den påverkar bara en av de signifikanta tidskonstanterna för den intrinsiska impedansen.


Vh, iö

Jag utgick ifrån att du pratade om den energi som lagras upp i de reaktiva delarna av den inre impedansen (här har du din tidskonstant...). Förresten var har du fått uttrycket "intrinsisk impedans" ifrån? Intrinsisk impedans är ju kopplad till materialegenskaper i halvledar- och vågledarsammanhang.
/Martin

[Naqref]

Jag misstänker att Iö avser OL-impedansen när han säger intrinsisk impedans. Intrinsisk betyder bara inneboende och kan användas inom vilket område som helst, typ.

[Morello]

Intrinsisk är för övrigt svengelska så det står härliga till.
Jag tror jag är skyldig till att vara först at på forat missbruka nämnda ord.

[DQ-20]

Mitt slutsteg i huvudanläggningen är specat till 600w i 8/4/2 ohm. Alltså ingen skillnad i max effekt efter lastens impedans. Är det ett exempel på specfusk åt andra hållet?

Steget har separata polskruvar för 8-, 4- och 2-ohm, tillverkaren McIntosh pratar om "autoformers" som förklaring till beteendet. Någon som känner för att förklara för mig hur det hänger ihop?

Stegets ganska utförliga manual

Jag tycker det vore intressant.

/N


edit: dyslesbisk

"Autotransformer" är faktiskt inget påhittat ord utan är en transformator där primär- och sekundärlindningar inte är galvaniskt skiljda. Anpassningen till lasten fungerar som på en rörförstärkare. Genom att låta transformatorn anpassa (tranformera) lasten till en för utgångssteget lämplig nivå kan man få optimal anpassning för olika laster. Nu är det kanske inte helt optimalt med en transformator på utgången men ändå.

/D

[DQ-20]

Wikipedia sammanfattar så här:
"Dämpfaktor är en storhet som beskriver ett slutstegs eller en effektförstärkares förmåga att kontrollera sin belastning. Elektriskt sett är dämpfaktorn förstärkarens förmåga att hantera mekaniskt alstrade svängningar från t.ex. högtalarkoner.

En högtalare vill, på grund av sin fjäderliknande upphängning, fortsätta vibrera även efter att förstärkaren slutat skicka signal. Då högtalaren består av en spole i ett magnetfält alstrar dessa eftersvängningar en ström som går tillbaks till slutsteget. Hur bra högtalaren kan dämpa bort denna ström avgör hur väl den kontrollerar högtalarkonens rörelser.

Särskilt viktigt med hög dämpfaktor är det för baselement, då de har störst slaglängd och därigenom alstrar mest egenströmmar.

Dämpfaktorn räknas fram med förstärkarens utimpedans (så låg som möjligt) genom högtalarens impedans. Då impedansen är frekvensberoende (varierar med tonhöjd) är det relevant att ange vid vilken frekvens dämpfaktorn räknats fram.

En dämpfaktor på 800-1000 vid 1000 Hz / 8 ohm bör man kunna kräva av ett modernt slutsteg i ljudanläggningar. Ett slutsteg med under 100 i dämpfaktor för basfrekvenser håller knappt godkänt för professionella sammanhang."

//Martin

Här kanske det finns lite utrymme för förbättringar...

/D

[-Martin-]

Förmodligen...
/M

[IngOehman]

Wikipedia sammanfattar så här:
"Dämpfaktor är en storhet som beskriver ett slutstegs eller en effektförstärkares förmåga att kontrollera sin belastning. Elektriskt sett är dämpfaktorn förstärkarens förmåga att hantera mekaniskt alstrade svängningar från t.ex. högtalarkoner.

En högtalare vill, på grund av sin fjäderliknande upphängning, fortsätta vibrera även efter att förstärkaren slutat skicka signal. Då högtalaren består av en spole i ett magnetfält alstrar dessa eftersvängningar en ström som går tillbaks till slutsteget. Hur bra högtalaren kan dämpa bort denna ström avgör hur väl den kontrollerar högtalarkonens rörelser.

Särskilt viktigt med hög dämpfaktor är det för baselement, då de har störst slaglängd och därigenom alstrar mest egenströmmar.

Dämpfaktorn räknas fram med förstärkarens utimpedans (så låg som möjligt) genom högtalarens impedans. Då impedansen är frekvensberoende (varierar med tonhöjd) är det relevant att ange vid vilken frekvens dämpfaktorn räknats fram.

En dämpfaktor på 800-1000 vid 1000 Hz / 8 ohm bör man kunna kräva av ett modernt slutsteg i ljudanläggningar. Ett slutsteg med under 100 i dämpfaktor för basfrekvenser håller knappt godkänt för professionella sammanhang."

//Martin

Här kanske det finns lite utrymme för förbättringar...

/D

Bortsett ifrån att ett samband råkat bli inverterat är väl felen mer av typen "dåliga förklaringar" än felaktiga förklaringar. Sedan kanske man kan tycka att de missat att klargöra att den enda dämpfaktor man i praktiken pratar om är den nominella (=8/Zut).

Själv tycker jag att begreppet dämpning (D) är mera relevant än dämpfaktor.

Då framgår att Q är proportionellt mot R/D (Där R är den utrotade produkten av resonansfaktorerna*) och att D är:

Bl^2/(Re+Rg) + Dm (Där Dm kan försummas i en konstruktion som har en dämpning som domineras av den elektromagnetiska dämpningen.)

Det man är intresserad av att ta reda på är alltså förstärkarens utimpedans, men orsaken till det är ju inte att man vill räkna ut dämpfaktorn, utan att man vill kunna räkna ut dämpnigen.


Kort sagt: Om dämpfaktorn går från 10 000 ggr till 10 ggr (minskar en faktor 1000 gånger) så påverkas Q (resonsens godhetstal ~resonansvilligheten) bara en faktor (8+0,8 ) / (8+0,0008) = 1,09989...

Kort sagt 2: När dämpfaktorn här minskar med en faktor 1000 gånger så ökar bara resonerandet med 10%! (=1,1 ggr)

Detta att dämpfaktorns förändringar ter sig helt oproportionerliga mot den verkliga effekten, gäller i det intervall där dämpfaktorn är rimligt hög, det vill säga fallet som råder för de flesta högtalare. Och det gör att begreppet dämpfaktor borde ha skrotats för länge sedan.

Det man behöver är förstärkarens utimpedans, och det man har den till är att kunna estimera/beräkna effekterna på tonkurvan i almänhet och kanske på basresonansen i synnerhet.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säg k och Mm i ett mekaniskt system, 1/L och C i ett elektriskt.

PS. Med en utrotad produkt menar jag alltså "roten dragen ur produkten". Exempelvis: SQR(k*m), som är den resonansdrivande faktorn i ett mekaniskt system. Den resonansdämpande faktorn är summan av alla dämpningar (mätta i Ns/m), och för ett högtalarelement handlar det om den mekaniska dämpningen Dm + den elektriska De. Den förstnämnda är "sig själv" medan den elektriska är kraftfaktorns kvadrat delat med den resistans som uppstår i den slutna loop som utgör förstärkare och talspole, alltså talspoleresistans plus förstärkarens utimpedans.

Edit 4/3 -2008: Stavningsrättning + litet tillägg.
Edit 7/10 -2011: 0,8) rättat till 0,8 ).

[Jocke]

Där R är den utrotade produkten av resonansfaktorerna

[DQ-20]

Bortsett ifrån att ett samband råkat bli inverterat är väl felen mer av typen "dåliga förklaringar" än felaktiga förklaringar. Sedan kanske man kan tycka att de missat att klargöra att den enda dämpfaktor man i praktiken pratar om är den nominella (=8/Zut).

Jag tycker att en klar förbättring vore att börja just med denna definition, dvs. dämpfaktorn= 8/Zut och sedan förklara konsekvenserna av förändringar i utgångsimpedansen. Här har författaren hängt upp sig på baskonens dämpning som man ofta hör när det talas om dämpfaktor men det finns ju andra delar av tonkurvan än basområdet som kan drabbas av en hög eller varierande utgångsimpedans. Förändringar i dämpfaktorn har endast en ringa effekt på dämpningen av basresonansen, som IÖ visar. Det finns ingen anledning att ytterligare späda på dämpfaktorns förmåga till dämpning av baskonen genom att ge det som enda exempel och heller inte utreda digniteten av problemet. Det fanns ju en tid då man var ganska nöjd om man fick ihop till en dämpfaktor 2 och då kanske det var en relevant beskrivning. Men nu?

Tycker,

D

[Svante]

Ja och jag tycker ju att ett mått som antar att man ansluter en viss last är sämre än om man kan klara sig utan såna antaganden.

Varför inte bara ange utimpedansen?

Det är klart och entydigt och tar bort fokus från det eviga missförståndet att resonansen i högtalaren är någonting genomruttet och dåligt.

Om man sedan vill veta vad det får för konsekvenser med en viss last behöver man bara använda sig av spänningsdelning mot lastens impedans. Iom det är alla konsekvenser fullständigt beskrivna, även sådana som beror av ändrade Q-värden i resonanser osv.

[IngOehman]

Håller med om detta.

Skulle vilja lägga till att jag kan tycka att det vore bra att dessutom standarisera utimedansen för HiFi-förstärkare!


Då kunde ju alla högtalare optimeras för det. Förvisso kan man hävda att det redan finns en standard, nämligen att utimedansen skall vara noll ohm , men problemet med en sådan standard är att det bara garanterar att det inte finns någon förstärkare som uppfyller standarden! Bättre att välja något som är åstadkombart.

(Dessutom riskerar det att göra förstärkare onödigt känsliga för kabelkapacitanser.)


Mitt förslag är att HiFi-förstärkare ges en utimpedans om 0,1 ohm.

Vidare är mitt förslag att även kabeln mellan förstärkaren och högtalaren ges en serieimpedans om 0,1 ohm + 2 uH! Det är kanske ett ännu viktigare framsteg, eftersom det gör att man kam åstadkomma optimala kablar för olika längder. Det betyder att kablens längd inte längre är något poblem!


Om man (branschen) kan enas om dessa två standarder händer följande:

A. Antingen finner man att alla skillnader mellan förstärkare och kablar upphör,

eller också kan man vara säker på att,

B. De skillnader som finns kvar har med faktorer att göra som är skilda från anpassningsdifferanser.


Det senare skulle potentiellt kunna leda till en utveckling av produkterna, eftersom man slipper förväxlingar mellan olinjära och linjär fel. I varje fall om effektförstärkartillverkarna kan göra den tonkurveraka också.


Vh, iö

[Svante]

Ja, jo visst vore det bra om man skulle standardisera till ett icke-nollohmigt värde. Fast, å andra sidan så är problemen inte hemskt mycket mindre, eftersom man nu tvingas ligga inom 0,09 och 0,11 ohm, eller annan valfri tolerans. Skillnaden mellan dem är 0,02 ohm och det är lika problematiskt som att man ligger mellan 0 och 0,02 ohm.

Det är förstås trevligare om felen har en spridning runt det önskade värdet (i stället för bara på den positiva sidan). Och det är också lättare för reklammakarna att förstå att 0,11 ohm inte är så hemskt olikt 0,1 ohm. Det är ju stooor skillnad på 0 och 0,01 ohm, i någon mening.

...och sen är det ju så att tiondelar av en ohm ändå inte gör så hemskt mycket skillnad, mer än att om man optimerar mot nåt onödigt "bra" så är risken att man får en instabil förstärkare i stället.

Jaja..

[Lazyworm]

Man får inte glömma att om man ska kunna bryggkoppla förstärkaren så bör man optimera den för att klara halva den tänkta lasten.

Vidare tycker jag att det är ganska bra om förstärkaren klarar att leverera bra ner till 3,5ohm då de flesta högtalare med dubbla basar ligger på denna last +-1ohm.

dvs, det är inte helt åt fanders att optimera så en stereoförstärkare klarar sig bra (dock behöver den inte dubblera effekten såklart) ner till
1,5ohm i stereoläget ifall den är bryggkopplingsbar och detta gör att den inte är allt för långt ifrån att dubbla effekten från 8 till 4ohm.

Men om den inte ska kunna bryggkopplas så är det ju alldeles för extremt.

[Lazyworm]

Utgångsimpedans kanske ska specas per trissa istället för om
föprstärkaren ska kunna bryggas bör man lägga sig på runt dubbelt så många utgångstrissor med halva utimpedansen till följd.

Ifs. olika trissor är olika känsliga så det e svårt att lägga sig på den låga nivån också. Vetitusan hur man ska göra med det.
Standardisera trissor som bör användas på utgångssteget först å främst kanske

[Morello]

Jag tycker det är ok om tillverkarna tillser att Zut<0.1 så att man kan anta lågohmig drivning- relativt sett. Detta är ett oerhört litet problem i förhålladne till annat annat vansinne som kännetecknar branschen.
Skall man tillse tex 0,1 ohm innebär det i praktiken ett seriemotstånd och det tror jag inte någon nappar på - speciellt inte de som tar till alla trix i boken för att skapa något som liknar en ideal spänningskälla. (dubbel effekt vid halverad impedans).


Begreppet dämpfaktor i sammanhanget audioförstärkare tycker jag är helt befängt; tala istället i termer av impedans!

[rikkitikkitavi]

börjar likna gamla Televerket här, specifikationer på vilka laster som får anslutas, impedanser o dylikt

edit: stavfel. Är däbt i däsan så jag skriver impendanser hela tiden.

[Morello]

börjar likna gamla Televerket här, specifikationer på vilka laster som får anslutas, impendanser o dylikt

I det publika telenätet är det ju superviktigt att man avslutar med 600 ohm, ty annars fungerar inte hybridkretsen och man får läckage mellan mikrofon och hörlur.

Idag lider förvisso telenätet av andra problem pga extreumsunkiga IP-telefoner och annat junk som sänkt kvaliteten till en nivå man inte hade kunnat drömma om på 1940-talet! Folk verkar ha blivit helt blinda i jakten på lägsta pris och kvalitet spelar inte längre någon roll.

[RogerJoensson]

Skall man tillse tex 0,1 ohm innebär det i praktiken ett seriemotstånd och det tror jag inte någon nappar på - speciellt inte de som tar till alla trix i boken för att skapa något som liknar en ideal spänningskälla. (dubbel effekt vid halverad impedans).

Nej det blir ju rätt märkligt.

Om man anser att en konstruktör är inkometent och slösaktig för att han överdimensinoerat en nätdel, hur kan man då samtidigt tycka att det är OK att begära att densamme ska slänga bort effekt i ett seriemotstånd?

[Svante]

Skall man tillse tex 0,1 ohm innebär det i praktiken ett seriemotstånd och det tror jag inte någon nappar på - speciellt inte de som tar till alla trix i boken för att skapa något som liknar en ideal spänningskälla. (dubbel effekt vid halverad impedans).

Nej det blir ju rätt märkligt.

Om man anser att en konstruktör är inkometent och slösaktig för att han överdimensinoerat en nätdel, hur kan man då samtidigt tycka att det är OK att begära att densamme ska slänga bort effekt i ett seriemotstånd?

Nja, jag kan faktsikt se en reell fördel med det som Ingvar föreslår, dvs en utresistans och en utinduktans. Om en standard föreskriver värden på dessa, så blir det lämpligt att sätta dit en avslutningskrets á la spole i parallell med ett motstånd i serie med utgången. Det blir plötsligt enkelt (nåja) att göra stabila förstärkare. Det bästa blir också det som blir stabilast.

Den som försöker driva ner utimpendansen till tex löjliga 0,01 ohm får inte bara en potentiellt instabil förstärkare, den följer heller inte standarden.

Bryggning är ett problem, den enda standard som funkar om man ska kunna brygga är noll ohm, men det går säkert att fixa med lite pillerier med utgångskomponenterna.

[IngOehman]

Skall man tillse tex 0,1 ohm innebär det i praktiken ett seriemotstånd och det tror jag inte någon nappar på - speciellt inte de som tar till alla trix i boken för att skapa något som liknar en ideal spänningskälla. (dubbel effekt vid halverad impedans).

Nej det blir ju rätt märkligt.

Inte det minsta. En utimpedans om 0,1 ohm (även om den realiseras i form av ett motstånd) stjäl mindre än 0,25 dB i högtalare med rimligt impedans.

Om man anser att en konstruktör är inkometent och slösaktig för att han överdimensinoerat en nätdel, hur kan man då samtidigt tycka att det är OK att begära att densamme ska slänga bort effekt i ett seriemotstånd?

Igen - 0,25 dB!

Proportioner min käre Watson, proportioner...

Sen handlade det inte om en rimligt "överdimensionerad nätdel", utan vi talade om nätdelar som gör att effekten i princip dubblas när man går från 8 till 4 ohm, och sedan närapå igen när man går från 4 till 2 ohm o s v...

Alltså om nätdelar som är så till den milda grad överdimensionerade att de ger en förstärkare som bara har en uteffekt på kanske 1/4 av vad som skulle vara möjligt. Alltså 6 dB mindre.

6 dB är 24 ggr mer än 0,25 dB...

Tycker det är högst rimligt att tycka att det är olyckligt att slänga bort 6 dB i onödan, men att 0,25 dB förlorat är en struntsak. I synnerhet när egenskapen (genom standardisering) kan reduceras till att vara en klippeffektförlust, men i övrigt bringa många fördelar.

Igen: Det handlar om att ha lite känsla för proportioner helt enkelt!


Kan tillägga att de där 0,1 ohmen gör vissa förstärkare realiserbara, medan 0,0 ohm både gör realiseringen oerhört mycket svårare eller rent av omöjlig - det underkänner en massa potentiellt goda kopplingar. Dessutom ger det potentiellt stabilitetsproblem i vissa laster.

Vad jag säger är ju bara att man bör standardisera en nominell impedans som går att uppnå, och helst dessutom med rätt många teknologier så att man inte stympar valmöjligheten. Förstärkare som är bryggkopplingsbara kan ha andra terminaler med bara halva seriemotståndet per halva# så det är inga som helst praktiska problem att lösa det heller. Det gör dessutom att förstärkaren kommer att låta likadant* bryggkopplad som annars, vilket tyvärr inte är så vanligt som man skulle önska.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, 0,1 ohm ut är tillräckligt mycket för att kunna ge i varje fall på gränsen till detekterbar påverkan i F/E-lyssning, vilket är ett argument för att även högtalrkabelns impedans bör standardiseras, så att högtalarna skall kunna anpassas optimalt sin drivning.

Jag har svårt att förstå varför man inte skall göra saker som bra som möjligt?

Nu kanske någon (eller flera, jag förmodar att Morello och RogerJoensson är bland dem) tycker att det är överdrivet att bry sig om effekter som bara tankerar hörbarhet, men då vill jag påminna om att kedjan består av många,många länkar, och om alla tillåts att färga på gränsen till hörbarhet, blir totalfärgningen KLART hörbar.

Trettio länkar (glöm inte inspelningsskedjan) som var och en ger klangfel om 0,25 dB ger uppåt 7,5 dB om de samverkar, och det har de faktiskt en tendens att göra ibland. Det gäller speciellt de fel som härrör från bandbreddsbegränsningr dock...


#Eller också kan man han seriemotståndet på jordhalven för den ena kanalen. Det finns finurliga lösningar på nästan allt, bara man tänker till lite.

Där med inte sagt att den lösningen är optimal i alla sammanhang, men man kan hitta lösningar, och det är lättare att göra det om man inte börjar med att säga NEJ och hålla för både ögon och öron .

[IngOehman]

Nja, jag kan faktsikt se en reell fördel med det som Ingvar föreslår, dvs en utresistans och en utinduktans. Om en standard föreskriver värden på dessa, så blir det lämpligt att sätta dit en avslutningskrets á la spole i parallell med ett motstånd i serie med utgången. Det blir plötsligt enkelt (nåja) att göra stabila förstärkare. Det bästa blir också det som blir stabilast.

Ja, det där med att man automatisk får ett elektriskt "utrymme" att inkorporera ett utgångsfilter tänkte jag inte ens på. Men det har du förstås rätt i.

Om det "får ha" en seriell resistans om 0,1 ohm (vilket ger en förlusteffekt om ynka 1,25 W vid 3,54 A*) kan man faktiskt med fördel kadda in induktansen i kretskortet tíll och med!

Det kan nämnas att man om man skall ha ett utgångsfilter med seriella komponenter (alltså inte bara en zobel-länk) så är man ju till och med tvungen att göra förstärkaren med positiv strömåterkoppling för att nå 0,0 ohm ut, vilket inte är något vidare bra idé för konstruktioner med utgång som man inte vet vad det kommer att anslutas till.

För aktiva konstruktioner kan det vara en utmärkt lösning däremot.


Vh, iö

- - - - -

*=Den ström man får vid 100W kontimuerligt ut i en last om 8 ohm.

PS. Det kan nämnas att en skicklig konstruktör givetvis kan förse sin konstruktion med en (fritt vald) utimpedans skiljd från noll, även utan att den behöver styras allena av en serieresistans.

Men å andra sidan kan man ju göra en kul lösning för den som vill kunna tweaka - nämligen att ha 0,1 ohm mot jord, och göra en koppling där man med en liten pot kan ägnas sig åt att variera strömåterkoppling + gain. Det finns inga hinder för t ex ett reglerområde från -5 ohm till +15 ohm, eller vad man nu vill ha.

[RogerJoensson]

Blir inte allt mycket enklare och billigare om högtalartillverkaren specar vilken drivimpedans denne anser att hans högtalare ska ha, än att krångla med nån fjantig tillagd serierresistans inuti förstärkaren? Gamla förstärkare blir ju dessutom inkompatibla med denna nya standard och man måste ju ändå fortfarande kompensera för högtalarkabeln. Det är väl i så fall enklare om tillverkaren slänger med ett par motstånd med högtalarna om han nu tycker att det ska vara så...

Ett annat exempel... Om ett slutsteg ska gå i 2 ohm (vilket väl mycket väl kan vara fallet till subbar) så blir ju ytterligare 5% värmeförlust. Fullständigt i onödigt.

Sedan kan i vissa fall finnas fördelar att använda en lite överdimensionerad trafo också.
-Den blir mindre varm, vilket gäller särskilt i situationer där stegen går för fullt hela tiden. Genom att överdimensionera slipper man att addera komponenter för att övervaka temperaturen på trafon och kylningen av hela steget blir något billigare och eller tystare.
Spänningen varierar inte lika mycket efter belastning, vilket inte är någon nackdel för driv och försteg...
I vissa fall kan det spara kostnader för kondensatorbanken. Eftersom trafon fjädrar mindre kan man krypa närmre kondensatorernas maxspänning och där med faktiskt spara lite pengar även här.
Om man tar allt i beaktande är det inte alls säkert att ett steg med en lite överdimensionerad trafo behöver bli dyrare, eftersom det kan ge vinster på andra delar av konstruktionen.

Nej, jag gillade inte tumregeln, att en konstruktör som överdimensionerar en komponent per automatik är en dålig konstruktör, inte från köparens synvinkel i alla fall. Särskilt när det är så mycket annat onödigt man ofta betalar för som ökar kostnaderna (försämrar pris/prestanda) ohyggligt mycket mer än någon hundring på en trafo.

Appropå proportioner så betalar jag hellre några hundringar extra för en lite för stor trafo, än tusenlappar för fördyrande design, ineffektivitet, påkostad marknadsföring, överprissättning osv.

[IngOehman]

Blir inte allt mycket enklare och billigare om högtalartillverkaren specar vilken drivimpedans denne anser att hans högtalare ska ha, än att krångla med nån fjantig tillagd serierresistans inuti förstärkaren?

Fjatig och fjantig... Och sen behöver det ju inte vara en fysisk resistans heller.

Tycker du att det är vettigare att varje högtalartillverkare har en egen standard för vilken impedans de skall matas med

Jag tycker det vore en mycket trist utveckling, där konsumenten plötsligt inte har en susning om vilka apparater som passar att koppla ihop.
Det vore ett steg tillbaka till slutet av 40-talet.

Idag finns det en standard, och det enda felet med den är att den är vald så att ingen uppfyller den.

Däremot ligger det ju något i att högtalartillverkare kan specificera vilka egenskaper som högtalarkabeln (som ju är en variabel) skall ha. Det kan de redan idag, men skrämmande få gör det.

Gamla förstärkare blir ju dessutom inkompatibla med denna nya standard och man måste ju ändå fortfarande kompensera för högtalarkabeln. Det är väl i så fall enklare om tillverkaren slänger med ett par motstånd med högtalarna om han nu tycker att det ska vara så...

Det är de ju redan. Vad är skillnaden?

Det finns idag inte ett enda slutsteg som är kompatibelt med rådande standard. De ligger typiskt mellan 0,01 ohm och 35 ohm (det högsta jag mätt upp på ett kommersiellt tillgängligt slutsteg för HiFi-bruk) även om de flesta ligger under 1 ohm, inklusive rörslutsteg, det vill säga de flesta har en dämpfaktor mellan 800 och 8 ggr, men ingen ligger på 0,0 ohm.

Ett annat exempel... Om ett slutsteg ska gå i 2 ohm (vilket väl mycket väl kan vara fallet till subbar) så blir ju ytterligare 5% värmeförlust. Fullständigt i onödigt.

Nu vet jag ju inte vilken applikation du tänker på, men de flesta subwoofrar är ju aktiva, och då är ju inte standarden applicerbar överhuvudtaget.

I PA-sammanhang är det förvisso en trend (det blir allt populärare) att köra extremt lågohmigt, men när man drar i förekommande fall 20 meter kabel och kör med 2 ohms last, är kan jag försäkra en sak: Det är inte låga transmissionsförluster man siktat på... Snarare är det en ofrivillig anpassning* till det faktum att förstärkarna är oförnuftigt dimensionerade (extremt överdimensionerade nätdelar).

Förr i tiden var sådana system förnuftigare dimensionerande, och det var inte ovanligt att just PA-system var på 16 ohm (för att kunna flytta effekt en lång sträcka genom rimligt grova kablar med måttliga förluster) men de allt stigande effektkraven har gjort att sådana impedanser ställer till med *ett helt nytt potentiellt problem: Spänningarna blir så höga att det är farligt! Knepigt...

I hemmamiljö ser jag inget störrre problem med att driva passiva basmoduler med 0,1 ohm i serie med utgången, och som jag skrev i förra inlägget: Det finns inget som säger att utimpedansen måste realiseras med ett motstånd. Förlusteffekten behöver alltså inte öka ett endaste något, för du är väl med på att man när man når klippning drabbas av de intrinsiska serieförlusterna, och att de är exakt de samma oavsett vilken utimpedans steget dimensionerats för, om det skett utan seriemotstånd?

Det finns inte heller något hinder för den som vill göra ett slutsteg med avvikande impedans, att göra det. Jag har inte sagt att alla slutsteg behöver uppfylla standarden, bara att det är bra om det finns en som GÅR att uppfylla. Frihet är bra, alltid!

Sedan kan i vissa fall finnas fördelar att använda en lite överdimensionerad trafo också.
-Den blir mindre varm, vilket gäller särskilt i situationer där stegen går för fullt hela tiden. Genom att överdimensionera slipper man att addera komponenter för att övervaka temperaturen på trafon och kylningen av hela steget blir något billigare och eller tystare.

Självklart är det förnuftigt att nätdelen är lite överdimensionerad. Det har skrev jag ju redan i ett av de första inlägget jag gjorde. Det handlar om proportioner. En nätdel som gör att uteffekten dubblas vid halverad last är oändligt styv. Det kan inte kallas "lite överdimensionerad", eller tycker du att det kan det.

Jag tror jag skrev något i stil med att ett slutsteg som ger 130 W i 8 ohm och 200 W i 4 ohm kan vara vettigt för 8 ohmshögtalare, eller hur? Det har en intrinsisk impedans som är signifikant under 8 ohm, och signifikant under 4 också. Så varför tror du att jag inte tycker att en rimlig marginal är vettigt?

Spänningen varierar inte lika mycket efter belastning, vilket inte är någon nackdel för driv och försteg...

Dom kan man ju förse med stabbad spänning, vilket är en mycket bättre lösning om konstruktionen som sådan är känslig för spänningsvariationer. Kolla på likriktarripplet...

I vissa fall kan det spara kostnader för kondensatorbanken. Eftersom trafon fjädrar mindre kan man krypa närmre kondensatorernas maxspänning och där med faktiskt spara lite pengar även här.
Om man tar allt i beaktande är det inte alls säkert att ett steg med en lite överdimensionerad trafo behöver bli dyrare, eftersom det kan ge vinster på andra delar av konstruktionen.

Nej, men det är vi ju överens om.

Nej, jag gillade inte tumregeln, att en konstruktör som överdimensionerar en komponent per automatik är en dålig konstruktör, inte från köparens synvinkel i alla fall. Särskilt när det är så mycket annat onödigt man ofta betalar för som ökar kostnaderna (försämrar pris/prestanda) ohyggligt mycket mer än någon hundring på en trafo.

Det är en tumregel som du hittat på själv. Det gläder mig att du inte gillar den. Tumregler alltid dåliga, och de där var verkligt dum.

Appropå proportioner så betalar jag hellre några hundringar extra för en lite för stor trafo, än tusenlappar för fördyrande design, påkostad marknadsföring, överprissättning osv.

Det gär väl alla förnoftiga människor, men det kanske inte är mig du kommenterar?

Om du läst det jag skrivit så ser du att jag talar om dimensioneringar som gör att du bara får ut en ytte-pytte-bråkdel av förstärkarens potatiella effekt vid normal last. Har det verkligen inte framgått?


Vh, iö

- - - - -

PS. En tråkighet som jag tror många upplevt med slutsteg med extrem dämpfaktor är deras korslutningsfarlighet. Det finns slutsteg som brinner upp nästan ögonblickligen av en snabb kortis (t ex att en sladds kontakter i högtalarändan råkar slå ihop). Ett slutsteg med en utimpedans om 0,1 ohm blir väldigt mycket robustare än ett med 0,0001 ohm ut...[/u]