Ino Pi60 vs Sony SS-M9

[dimitri]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter...
mvh/Harry

Såvitt jag kan minnas så har inget, någonsin ändrat dina åsikter.

Nja, då minns du fel. Var direkt motståndare till F/E i början. Kan absolut tänka mig det som komplement numera.

mvh/Harry

PS. Fast javisst är jag envis tills jag tycker jag verkar ha fel. DS

Jag kryper till korset.

[Richard]

Nja, då minns du fel. Var direkt motståndare till F/E i början. Kan absolut tänka mig det som komplement numera.

mvh/Harry

PS. Fast javisst är jag envis tills jag tycker jag verkar ha fel. DS

Jag kryper till korset.

Ack ja, vi har alla den vägen vandrat.

H. Richard.

[Maarten]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Amen.

OT: Amen här också!

Jag tycker att det är självklart att ett subjektivt omdöme som står fritt från förutfattade meningar (bias) (vilket en 'blind' lyssningssession bidrar till), ha ett större värde än motsvarande öppen lyssning.
(Tycker att jag har upplevt och sett resultat av bias i så många sammanhang nu, så den kraften går inte att underskatta.)

Givetvis är inte öppen lyssning meningslös, framförallt inte för en själv, men som lyssningsrapport att ta del av har den för mig principiellt samma värde som shakti-lyssningar etc.

Att det sedan finns en massa begränsningar avseende generaliserbarhet pga rum etc är ett separat problem att beakta.

OnTopic: Ändå lite kul med att folk orkar göra en jämförelse.

[RogerJoensson]

Ingvar,

Min stora poäng med blindtestningen var att undvika annan påverkan än ljudet från själva högtalaren.
Jag citerar mig själv: "Men att inte veta vilken högtalare som spelar för tillfället har sina rättvisefördelar i det att trons inverkan och andra intryck/manipulationer kan minskas radikalt."

Att en sådan test långt ifrån alltid blir rättvis är ju inte så svårt att begripa, eftersom högtalarna är tänkta att ställas upp på ett visst sätt och kompenserade för att jobba med rummet (i bästa fall). Det har jag också reserverat för.

Men tänk dig en vanlig situation att man tänker köpa nya högtalare till sitt lyssningsrum. Lämpligen väljer man då högtalare som är tänkta att låta bra och fungera i det rummet och lämpligen ber man att få låna hem högtalare att prova i sin egen miljö. Och när man gör det, tycker jag inte att det är helt fel att som ett DELMOMENT i lyssningstesten t ex köra en A/B test, gärna en blind sådan där man låter någon annan än en själv välja vilket som är A eller B.

Visst, fallgroparna är många. (Skeva inspelningar, skruvad möblering och placering osv.)
Men att bara gå på marknadsföring eller övertygande säljare och inte prova/jämföra högtalaren i den miljö den kommer att användas känns helt fel.
Det är väl ändå rättvisast om köparen själv får avgöra vilken högtalare som faller honom bäst i smaken. I egna lyssningsrummet.

[subjektivisten]

Öhman sa det jag tänker. Därför krångla vi inte med blindtest, det hade vi inte tid eller möjlighet att göra. För det är ju absolut HELT meningslöst att göra ett blindtest om man inte optimerar för båda högtalarna. Skulle vilja påstå det är mycket SÄMRE test om man inte optimerar för varje högtalare eftersom man kommer få större legitimitet för testet när det är blint (eller vissa kommer uppfatta det iaf) när det i verkligheten inte korrekt gjort.

Kan annars säga att mitt subjektiva omdömme så har jag hört dessa brister hos mina Sony i 3-4 år nu så det är inget som kom fram endast vid jämförelse mot pi60.

[mapem]

Det är ytterst vällovligt, som Chris Lymme vill, att bekämpa ondska, lögner och vidskepelse och annat vi inte tycker om.

Men att välja just Faktiskt.se som arena för den kampen, är inte det att sila mygg och svälja kameler? För inte är väl navet för världens ondska förlagt just till denna lilla internethörna?

Jag tycker nog Faktiskt är ganska fritt från allvarligare hot mot mänskligheten om man jämför med annat här i världen. Även andra internetfora.

[Morello]

Håller med ovanstånde talare.

[meanmachine]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

[meanmachine]

Det är ytterst vällovligt, som Chris Lymme vill, att bekämpa ondska, lögner och vidskepelse och annat vi inte tycker om.

Men att välja just Faktiskt.se som arena för den kampen, är inte det att sila mygg och svälja kameler? För inte är väl navet för världens ondska förlagt just till denna lilla internethörna?

Jag tycker nog Faktiskt är ganska fritt från allvarligare hot mot mänskligheten om man jämför med annat här i världen. Även andra internetfora.

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

[RogerJoensson]

Öhman sa det jag tänker

OK.

Och jag håller inte med om att man _inte_alls_ ska A/B-testa högtalare (blint eller öppet).


Bara för att förtydliga. Jag pratar inte enbart om blindtester.
Jag tycker att man ska testa högtalarna på _olika_sätt_ och framför allt i den miljö de ska användas och placering där de funkar bäst eller av någon anledning måste stå.
Blindtestmomentet är, som sagt, ett sätt att fokusera på ljudåtergivningen och minska påverkan av andra intryck. Det kan man hoppa över om man inte vill eller vågar.

[dimitri]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

MM,
Det finns metoder att särskilja (eller konstatera att ingen skillnad kunnat påvisas med det aktuella testet) två objekt där små eller mkt små skillnader föreligger. Och märk väl att ett påvisande av en skillnad inte säger något om vilket av objekten förmedlar signalen mest oförvanskat.
Detta torde vara icke kontroversiellt men oftast blir det på ett hififorum. Orsaken är att det inte sällan hävdas att stora skillnader föreligger mellan två objekt som sedan inte kan höras i ett BT.

Alltså: kan detta gälla även högtalare? Mitt svar är ja. Detta kan även gälla högtalare. Ett underbart yttre skulle kunna lura oss att gilla ljudet mer än från en till det yttre oansenlig högtalare. En annan källa till bias kan vara konstruktörens rykte eller rekommendation från ngn som uppfattas en auktoritet. (Noterar du att jag ger dig och CL rätt i sak så långt?)

Men med just högtalare föhåller det sig lite annorlunda. Två olika fabrikat/modeller kan kräva olika uppställningar, akustiska behandlingar av rummet osv för att komma till sin rätta. Dessutom är de ljudliga skillnaderna större mellan olika högtalare än mellan andra ljudlänkar.

Men detta oaktat håller jag fortfarande med er om att en hårdför BT förespråkare kan förväntas att leva som denne lär.

Men nu kommer mina invändningar mot era ståndpunkter:
1. Är Subjektivisten en hårdför BT förespråkare?
2. Vad är det för dumheter att dra in stackars Burke och prata om godhet och ondska? Vilka ord finns det kvar att benämna riktig ondska?
3. Det framgår helt klart att det inte fanns förutsättningar till ett BT genom att Strauss skulle ha gäster, skulle till jobbet.

Så visst, ngt bevis på att det föreligger ljudmässiga skillnader mellan båda högtalarna har inte presenterats i tråden. Men det var inte heller avsikten med tråden
Vh
D

[celef]

konstigt att tillverkare med stora resurser har avancerade anläggningar för blindtest

[Kaffekoppen]

Skulle vilja påstå det är mycket SÄMRE test om man inte optimerar för varje högtalare eftersom man kommer få större legitimitet för testet när det är blint (eller vissa kommer uppfatta det iaf) när det i verkligheten inte korrekt gjort.

Det här överrensstämmer med mina funderingar.

Det gäller att vara noggrann med de förutsättningar man har vid ett test.

Om man gör ett test såsom ni gjort, så har det utförts med medvetenhet om de fatiska omständigheterna.

[Kaffekoppen]

konstigt att tillverkare med stora resurser har avancerade anläggningar för blindtest

inte alls

[mapem]

Det är ytterst vällovligt, som Chris Lymme vill, att bekämpa ondska, lögner och vidskepelse och annat vi inte tycker om.

Men att välja just Faktiskt.se som arena för den kampen, är inte det att sila mygg och svälja kameler? För inte är väl navet för världens ondska förlagt just till denna lilla internethörna?

Jag tycker nog Faktiskt är ganska fritt från allvarligare hot mot mänskligheten om man jämför med annat här i världen. Även andra internetfora.

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

Jo jag hoppas Lymme har skoj. Jag försökte ironisera lite jag med.

[Chris_Lymme]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Meanmachine har förstått min poäng utmärkt väl.

Denna tråd i förening med den kollektiva blindtestfascismen som spridits från faktiskt blåser bort varje uns och antydan till trovärdighet för den lilla unkna värld som har byggts upp omkring detta forum, dess trossatser och dess guru.

Eftersom Burke levde och dog på 1700-talet så var hans uttalande en allmän filosofisk och moralisk princip som är frikopplad från vår tids religiösa och politiska system.

Och Monty Pythoncitatet är förstås från en mycket intelligent och genomtänkt liten film som heter Monty Python and the Holy Grail.

http://www.youtube.com/watch?v=9V7zbWNznbs

Förstår inte att man inte får citera tänkare på detta forum. Eller, jo... det begriper jag ju.

[Kaffekoppen]

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

Tillhör jag den "gruppen", och på vilket sätt yttrar det sig?

Kan du exemplifiera det, och kanske också ge exempel på de uniforma åsikterna du pratar om?

[Naqref]

Eftersom Burke levde och dog på 1700-talet så var hans uttalande en allmän filosofisk och moralisk princip som är frikopplad från vår tids religiösa och politiska system.

Det förutsätter ju dock att vårt tids system är helt frikopplade från 1700-talets och att det inte finns någon historisk kontinuitet.

[Martin]

CL: Det är bara så komiskt att det är du som berättar vad man inte får säga på det här forumet. Ta av dig dina svarta glasögon och titta dig omkring lite.

[Kaffekoppen]

Du citerar en tänkare.

Ser du dig själv som en tänkare, eller en person som inte är öppen för andras åsikter?

Om du anser dig vara en tänkare, på vilket sätt reflekterar du, och responderar på de frågeställningar som väckts till dig?

Jag har nämligen missat det fullständigt isåfall, eftersom jag nämligen inte sätt dig vare sig reflektera eller besvara något, utan enkom framfört onyanserade floskler utan argument.

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Meanmachine har förstått min poäng utmärkt väl.

Denna tråd i förening med den kollektiva blindtestfascismen som spridits från faktiskt blåser bort varje uns och antydan till trovärdighet för den lilla unkna värld som har byggts upp omkring detta forum, dess trossatser och dess guru.

Eftersom Burke levde och dog på 1700-talet så var hans uttalande en allmän filosofisk och moralisk princip som är frikopplad från vår tids religiösa och politiska system.

Och Monty Pythoncitatet är förstås från en mycket intelligent och genomtänkt liten film som heter Monty Python and the Holy Grail.

http://www.youtube.com/watch?v=9V7zbWNznbs

Förstår inte att man inte får citera tänkare på detta forum. Eller, jo... det begriper jag ju.

[subjektivisten]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Du förstod inte när folk förklara VÄLDIGT förståligt för dig? Eller du kanske inte ens läste det?
Vi tar en liknelse till. I vilket falla av dessa två är det mest behov av blindtest för att kunna skilja dom åt:

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

[subjektivisten]

Bara för att förtydliga. Jag pratar inte enbart om blindtester.
Jag tycker att man ska testa högtalarna på _olika_sätt_ och framför allt i den miljö de ska användas och placering där de funkar bäst eller av någon anledning måste stå.
Blindtestmomentet är, som sagt, ett sätt att fokusera på ljudåtergivningen och minska påverkan av andra intryck. Det kan man hoppa över om man inte vill eller vågar.

Då kan ju du komma förbi med en par pi60, eftersom dom finns ju i VARJE hörn, för testa i mitt rum med.

[meanmachine]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Du förstod inte när folk förklara VÄLDIGT förståligt för dig? Eller du kanske inte ens läste det?
Vi tar en liknelse till. I vilket falla av dessa två är det mest behov av blindtest för att kunna skilja dom åt:

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Vad har detta med hifi att göra? Är det så självklart att höra skillnader på högtalare som att skilja på eld och vatten? Men det är ju väldans intressant eftersom är man ju givetvis inte påverkad av placebo? Det har endast med Cd, kablar, förstärkare att göra men inte högtalare?

[subjektivisten]

Spelar du dum eller förstår du inte?

[meanmachine]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

[Martin]

För mig så känns invändningen att testet inte var blint klart principiell och på en känsla av gamla meriter. Det enda man kan mena med detta är väl "allt eller inget"? Att man antingen ska testa allt blint eller inte för att det ska ha någon betydelse?

Jag tycker man kan använda blindtester utifrån vad man själv tror ärligt att det kommer ha en viktig funktion. Tror man inte det är nödvändigt för högtalare pga olika anledningar men kan vara till hjälp vid tex jämförelser av olika förstärkare så är det helt ok.

Förstår inte varför det ska behöva vara en sån principsak att allt eller inget bör blindtestas. Det får man väl avgöra från fall till fall vad man tycker är rimligt och det måste väl även gå att lägga fram som en invändning eller anledning att tvivla på ett test om, man verkligen tycker det, annars blir det ju bara fånigt.

Inte för att det känns som att någon kommer läsa och begrunda det jag skriver heller (iom att det förmodligen är som jag tror: en rent principiell invändning i något slags demonstrativt syfte) men ändå, bara för protokollet.

[Harryup]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Du förstod inte när folk förklara VÄLDIGT förståligt för dig? Eller du kanske inte ens läste det?
Vi tar en liknelse till. I vilket falla av dessa två är det mest behov av blindtest för att kunna skilja dom åt:

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Vad har detta med hifi att göra? Är det så självklart att höra skillnader på högtalare som att skilja på eld och vatten? Men det är ju väldans intressant eftersom är man ju givetvis inte påverkad av placebo? Det har endast med Cd, kablar, förstärkare att göra men inte högtalare?

Jag tycker att man måste skilja på vad man testar.
I eld och vatten är det ju inte så att du skall testa vad du föredrager.
Däremot så tror jag nog att man har en beägenhet att tycka bättre om det man äger än det man inte äger normalt.
Så är det 2 högtalare man funderar på att köpa som kostar lika mycket ungefär, låter snarlikt så kan väl det kanske göra det samma om man blindtestar eller inte.
Men tror man att man föredrager den ena framför den andra så kan det väl vara bra att kolla om sina förutfattade meningar stämmer med vad man egentligen tycker.
Om man däremot redan äger det ena paret så är man kanske mer benägen att gilla dom eftersom det är billigare, man "behöver" ju inte byta.
Om man däremot vill byta så kan det ju vara bra att testa blint så att man vet att det nya paret inte har andra fel gentemot det man söker än vad man tror finns där i form av förtjänster och brister.
Om man nu i diskussionen lägger in anmärkningar på att båda paren inte kommer få det optimalt så får man väl se till att testa så att dom får det om man skall vara noga. Gäller väl samma för alla tester? Så det ser jag bara som en komplikation i sammanhanget men inget som talar för att blindtester inte behövs.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

Svara på min fråga först.

[Strauss]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

Svara på min fråga först.

Du kommer nog inte att få något svar, du debatterar med folk som hur lätt som helst till och med kan höra skillnad på kablar

edit: Jag hör också stora skillnader ... när dom är inkopplade så kommer et ljud ur min anläggning, när dom inte är inkopplade kommer det inget ljud alls

[Nattlorden]

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Får bli mellan eld och vatten med handen då, för det andra blindtestet är redan utfört.