Frekvensgång lyssningsposition

[Adelson]

Även Denon har faktiskt tyckt att den funktionen var fiffig. Min syster har en typ 20 år gammal Denon med en sådan ratt.

[IngOehman]

Först och främst: Himla bra tråd Callisto!

Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok.
Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten.

Om man tittar till psykoakustiken så borde väl de lägsta frekvenserna kompenseras, eftersom våra öron inte upplever "rak kurva" som låta lika högt. Spelar du en ton på 100 Hz och jämför med en ton på 25 Hz med samma amplitud kommer våra öron att uppleva 100 Hz tonen högre (volym). Rak frekvensgång är inte detsamma som upplevd rak frekvensgång (hörseln).

Hur ställer du dig till det?

Psykoakustisken säger snarare det motsatta - att det kan vara rimligt att BEVARA de klangliga förhållanden som råder i live-situationen.

Sen kan man ju gå på djupet med vilka slutsatser man kan dra av de olika psykoakustiska kartläggningarna av vår hörsel som gjorts, och det finns många slutsatser man kan dra. Att bara prata om några av dem kan ge intrycket att de endera är de enda som är av intresse, eller att de i varje fall är viktigare att tänka på än andra. Men så skall man förstås inte göra.

Med detta sagt (jag uppmanar härmed alla att inte tro att det jag skriver i det följande är en komplett bild av verkligheten, eller att det ens nödvändigtvis är det viktigaste) så säger jag följande:


En slutsats man KAN dra av psykoakustiken, är att det (som någon i den här tråden redan skrivit) är som så, att det är det ljud som anländer från de riktningar som upplevs vara ljudkällans som skall uppvisa rak tonkurva om klangen skall uppleves vara "återgiven".

Eftersom det är något man inte kan mäta i ett faktiskt rum, är det dubiöst att komma med några exakta påstående om vilket tonkurva man bör ha på lyssningsplats, eftersom olika tonkurva är rätt i olika rum.

Och hur den skall se ut i ett specifikt rum kan man bara estimera, och den estimationen behöver baseras på vad man kan se och på andra sätt finna ut, av lyssningsplatsens sätt att vara. Vad man behöver göra är att utgå ifrån lyssningsrummets egenskaper (geometri och material) och därifrån kalkylera vilken statisk tonkurva som motsvarar en rak för det direktanländande ljudet, på de olika lyssningsplatserna.

De tonkurvorna bör man försöka åstadkomma på de olika lyssningsplatserna.

Det finns dock ett krux med det hela, och det är att det som är en psykoakustikt korrekt återgivning inte alltid är något som ger en trevlig musikåtergivning. Vissa rum låter helt enkelt inte bra. Men det är inget bra argument för att eftersträva att med klangkorrektioner åstadkomma en annan tonkurva än den av rummet givna i sådana fall. Däremot är det ett bra argument för att åstgärda rummet akustiskt!


Vh, iö

- - - - -

PS. Lennarts Johanssons beskrivning... "Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok. Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten." ...är lika diffus som utmärkt!

Jag skulle vilja säga att ALLA goda lyssningar kännetecknas av just de egenskaper han beskriver, och att spannet av egenskaper hos det som kan kallas goda lyssningar är precis så stort som beskrivningen spänner över. Han ju lite vag med graderna, och därmed innefattar han alla tänkbara högklassiga lyssningar. Men ändå utesluts alla dåliga!

En sak som inte inkluderas i hans beskrivning är vilka egenskaper som är önskvärda för det reflekterade ljudet i basområdet (det vill säga vad som konstituerar subjektivt bra lyssningsrum).

Min uppfattning därvidlag är att en försiktig höjning i basområdet med avseende på summan av direkt och reflekterat ljud är väldigt mycket mindre problemetiskt (och är rent av nödvändig i rum som representerar en sådan ljudlogik) än oartikulation i samma område. När jag hör folk säga "för mycket bas" är det mycket sällsynt att jag kommer fram till att det är amplituden som är problemet, utan vanligare är att det är hur basen breder ut sig i tiden som är problemet. Tyvärr är det vanligt att både högtalare och lyssningsrum ställer till med sådana problem.

[IngOehman]

Om man tittar på vad Öhman skriver så tonar han ju ned frekvensgången vid lyssningsplats till förmån för frekvensgången från högtalarhalvan. Om en person ställer sig vid högtalarväggen och talar så blir det ju alltid "rätt" frekvensgång vid lyssningplats: ljudet blir vad det blir. I olika rum kommer vi att att ha olika frekvensgång vid lyssningsplats precis som det ska vara: om vi satte EQ på rösten skulle den låta konstigt eftersom vi erfarenhetsmässigt vet hur en röst skall låta givet omgivningarna. I bashöjda rum skall alltså en röst låda lite bashöjd, annars så framstår den som bassänkt (lite förenklat). Rum kan givetvis vara olika bra men vilken tonkurva vid lyssningsplats som är eftersträvansvärd är inte entydig utan att ta hänsyn till rummets egenskaper.

Om vi skulle avsluta med något personligt så är jag känslig mot allmän "bumlighet" och "förtjockning" av nedre röstområdet: hellre för "tunnt" än för "tjockt". Luftigt är min melodi.

/D

Nu citerar du ju mig, så jag kan såklart inte låta bli att hålla med dig om dessa saker , men jag håller även med dig om det sista subjektiva du skriver där! Bumliga förtjockade ljudåtergivningar suger.

Vill dock klargöra att det är min erfarenhet och uppfattning, att "luftigt" inte skall förenklas till att förväxlas med ljusklang. (Jag menar inte att du gjorde det heller, men jag kan tänka mig att någon kan läsa dig så.)


Vh, iö

[lennartj]

Ingvar skrev:

En sak som inte inkluderas i hans beskrivning är vilka egenskaper som är önskvärda för det reflekterade ljudet i basområdet

Nu blir jag lite brydd, sannolikt har du definierat ditt begrepp någonstans, men jag har inte sett det.
Inom vilket frekvensområde menar du att man kan särskilja reflekterat basljud i normala (små) lyssningsrum?
Passar på att tacka för medhåll i min avsiktligt luddiga definition av bra lyssning, som verkar ha uppfyllt mitt syfte.

[lennartj]

Man kan lätt bli förblindad basnarkoman och då är det uppfriskande att sätta upp sina inspelningsmikrofoner, i mitt fall ORTF-rigg (som i sig råkar ha en aning basfall) i sweetspoten hemma och spela in vad jag spelar upp och sedan lyssna på inspelningen genom samma anläggning och få alla eventuella fel fördubblade.
Givetvis kan invändningar finnas mot metodiken, och jag ser fram emot att få dem serverade nedan

[celef]

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

[paa]

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

Det gör det säkert.
Förresten, vilka fabrikat tillverkar psykoakustiskt optimerade högtalare?

[celef]

det vet jag inte, men jag skulle kunna tänka mig att det borde finns ett gäng

kanske ett par av dom tillverkare som tycks vara knutna till nrc

eller dom som är helt utvecklade med hörseln, för hur mer psykoakustiskt rätt kan det bli än att använda hörseln som konstruktionsinstrument/verktyg?

[petersteindl]

Celef

Din tidigare fråga är huvudet på spiken. Din nya fråga kan kanske få lite svar.

En psykoakustiskt optimerad högtalare är optimerad för den mänskliga hörseln som på engelska heter the Human Auditory System och som jag förkortar till HAS.

I HAS ingår det man kallar för HRTF d v s the Head Related Transfer Function. Denna HRTF skiljer sig något från individ till individ där en individ är en individuell människa.

I HRTF ingår normalt sett avståndet mellan våra öron som bidrar till vårt riktningshörande d v s för att kunna detektera riktningen som ljudet kommer ifrån i förhållande till vårt huvud där vi slutgiltigt sedan använder oss av det Kartesiska koordinatsystemet för att beskriva resultatet d v s om ljudet kommer uppifrån eller nerifrån, från höger eller från vänster och framifrån eller bakifrån samt alla tänkbara kombinationer därav såsom t ex framifrån, lite till höger och snett uppifrån eller rakt framifrån.

I hifi sammanhang används normalt en fullvuxen mans öronavstånd på det ”akustiska avståndet” om 21 cm vilket är genomsnittligt större än för en fullvuxen kvinnas eller barns. Det är således ett genomsnittligt mått som används och i hifisammanhang är det normalt utan att ta hänsyn till kvinnors eller barns ”akustiska anatomi”. Tja, rätt eller fel men man kan väl checka av hur många kvinnor och barn som skriver på alla obskyra hififorum

Dock är det så att en ljudåtergivningskälla som konstrueras för lyssningsändamål där människan är recipient men som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare och det finns faktiskt en och annan sådan högtalare.

Det viktiga med psykoakustiskt anpassade högtalare är att ta fasta på det gemensamma för HAS där hörseln är recipient i stället för den rundkännande mätmikrofonen.

Det går dock alldeles utmärkt att använda en rundkännande mätmikrofon vid mätningar som man sedan tar hänsyn till, ty det viktiga är att känna till skillnaden mellan mikrofonen och HAS för att därefter kunna tyda mätresultatet psykoakustiskt.
Dock kan man tänka sig att en mätmikrofon speciellt anpassad för psykoakustiska mätningar skulle kunna ge ytterligare önskvärd information.
Sedan har vi det där med att våra ytteröron är högst avvikande från varandra och att vår hörsels frekvensgång därmed skiljer oss emellan. Dessutom är det så att frekvensgången blir olika beroende på infallsvinkeln mot ytterörat p.g.a. dess form och därmed blir frekvensgången på ljudet som når våra trumhinnor än mer olika varandra. Detta fenomen ingår också i HAS och i HRTF och är för människan ett utmärkt hjälpmedel för att bestämma vinkeln för inkommande ljud så att vi kan avgöra var ljudet kommer ifrån. HAS använder sig nämligen av denna transfer funktion i sitt riktningsbestämmande av ljud för att kunna detektera ljudkällors position. Efter själva riktningsbestämmandet så antar informationen gestalt med hjälp av vårt centrala nervsystem och vår hjärna.

Vid lyssning på två högtalare i en stereofonisk uppkoppling så ställer vi allt på huvudet och detta är i bokstavlig bemärkelse.

Var f-n kommer ljudet ifrån? Där mellan högtalarna finns ju ingen ljudkälla!

Nu skulle jag kunna skriva en 200 sidors avhandling om just detta med stereofonisk ljudåtergivning med två högtalare vilket jag i och för sig håller på att skriva ner och som du så småningom kommer att kunna läsa. Det tar sin lilla tid att skriva men också sin tid att läsa men det är ett oerhört spännande område.

Summa summarum är att en icke psykoakustisk konstruerad högtalare som enkom är mätt i en riktning i frifält med en absolut rundkännande mikrofon också ger ett entydigt mätresultat, nämligen ett resultat som beror av mikrofonens akustiska karakteristika och är mikrofonen helt rundkännande så har den inga akustiska karakteristika vilket kan sägas vara den rundkännande mikrofonens karaktär. Här gäller det att hänga med i svängarna.
Man skulle kunna tänka sig att istället mäta på högtalaren med en mikrofon med njurkarakteristik och som på nått sätt vänds bort från högtalaren.
Varför skulle man göra det? Tja, det ger ett helt annat mätresultat. Och? Det betyder, annan recipient – annat mätresultat – samma mätobjekt.

Den mänskliga hörseln i motsats till den rundkännande mikrofonen har en specifik akustisk karakteristika som kännetecknas av att inte vara rundkännande d v s vår hörsel har en akustisk karaktär som dessutom också är lite individuell oss emellan. Skulle vår hörsel d v s HAS vara absolut rundkännande d v s utan riktningskarakteristik d v s HRTF = 1,0 så vore det inte möjligt att höra någon bestämd riktning och den rundkännande mikrofonen vore i så fall psykoakustiskt korrekt. I och för sig skulle vi i så fall bara ha ett öra men… vi är vad vi är.

Man skulle kunna tänka sig att mäta med mikrofonen ZYX som har den mänskliga hörselns riktningskarakteristik och därmed kanske också få ett annat mätresultat. Vilket mätresultat är då bäst? Ja sämst är nog njuren som vänds åt tjottaheiti Men sen då?
Det gäller nog således att extrahera det gemensamma i HAS med dess HRTF och att medelvärdesbilda de individuella skillnaderna där det går. I vissa fall får man helt enkelt skippa de skillnader som inte går att medelvärdesbilda för annars får vi individuellt anpassade ljudkällor. Man kan fråga vilken hörseldoktor som helst. Han/hon känner till problemet.
Problemet inom ljudåtergivning för en normalt fungerande hörsel är dock inte så stort som man kanske kan tro för vi har faktiskt gemensamma drag i HAS som är väsensskild från en rundkännande mikrofon och en skicklig högtalarkonstruktör som kan psykoakustiken bemästrar detta med minimala problem. Nåja Problemet är snarare, var hittar vi dessa skickliga högtalarkonstruktörer som bemästrar psykoakustiken? Jag skall ge ett stalltips, ni på Faktiskt.se har ett litet försprång.


Nu kommer vi till Celefs egentliga fråga.

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

I själva denna fråga finns det ett påstående som frågan bygger på och man kanske först skall utreda om påståendet är korrekt.
Därför börjar jag med att skriva om frågan något så att det blir 6 frågor.
1. Är ett dåligt lyssningsrum skäl nog att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare?
Två följdfrågor blir dessa.
2. Finns det överhuvudtaget ett samband mellan lyssningsrum och psykoakustik?
3. Fungerar hörseln bara i bra lyssningsrum?

4. Finns det allmänna skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare?

5. Finns det överhuvudtaget skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare?

6. Ingår psykoakustiken som hjälpmedel i rummets utformning?

Nu har ni fått lite att tugga på. Kör hårt grabbar. Ni för börja ventilera så skall jag därefter ge mina synpunkter.

Nu ska jag snart tugga på en dj-igt försenad frukost samt dricka den nya God Morgon färsk pressad apelsinjuicen. Sista Ordet, ni vet han där nere i Kristianstad, i Nördarnas paradis, bjöd på denna juice och då insåg jag att både Tropicana och Brämhults färskpressade apelsinjuice äro akterseglade. Där fick Ola sista ordet igen Typiskt Njaa förresten, kanske inte riktigt för det är så att jag blandar God morgon färskpressad apelsinjuice med extra fruktkött som är lite sötare tillsammans med Brämhults nypressade apelsiner som har lite mer fruktsyra och då blir det avgjort klart bäst. Det är entydigt och absolut bevisat att blandningen skall vara 50/50.
Ja, det var ju ett spektakulärt uttalande. Finns det en plausibel förklaring som kan styrkas via en mätning? Har jag belägg för det? Har jag gjort blindtest? Har jag gjort F/E-test? Hur har försöksuppställningen varit? Vilken temperatur har objekten ifråga?
Gud vad gott det är med min blandning. Nu har jag skojat lite med Morello.
Å framför allt, är denna blandning bäst till screwdriver? Det får Morello mäta fram.

Väl mött
Peter Steindl

[Piotr]

God morgon är bäst och..

Dock är det så att en ljudåtergivningskälla som konstrueras för lyssningsändamål där människan är recipient men som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare och det finns faktiskt en och annan sådan högtalare.

bör väl ha ett tillägg för att det handlar om stereofonisk återgivning.. eller hur?


/Peter

[petersteindl]

Hej Piotr

Naturligtvis, handlar det om stereofonisk återgivning. Jag trodde det var uppenbart av hela mitt inlägg.

Men det är en bra frågeställning.

Har vi två högtalare vid återgivningen så blir fantomprojektionens frekvensgång av en ljudkälla som skall återges från mitt emellan högtalarna en typ av hörselsummering av de båda högtalarna.
Om ljudkällan som skall återges befinner sig långt ut till höger eller långt ut till vänster så blir fantomprojektionens frekvensgång mer avhängigt av endast den ena högtalaren d v s avhängigt av en enda d v s av den dominanta högtalaren ifråga.

Det är svårare att åstadkomma rak frekvensgång på alla fantomprojektioner än vad man kan tro.

/Peter

[IngOehman]

I hifi sammanhang används normalt en fullvuxen mans öronavstånd på det ”akustiska avståndet” om 21 cm vilket är genomsnittligt större än för en fullvuxen kvinnas eller barns.

Det var en udda uppgift...

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud. Dock finns där, till följd av den geometriska förvrängningen som det däremellan huserande huvudet adderar, en riktningsberoende förlängning av det akustiska avståndet. Därför är det akustiska avståndet integrerat över hela ljudbilden (45 grader) någon cm ytterligare för att i utkanterna vara ungefär 2 cm ytterligare. 17 cm alltså.

Kvinnor är (som känt) i snitt något mindre, och barn kan vara rätt mycket mindre, beroende på ålder.

Var (17) kommer den där uppgiften om 21 cm ifrån???


Kan nämna att franska radion spelar in med 17 cm mellan mikrofonerna (ORTF), vilket dock inte beror på att tekniken avser härma avståndet mellan öronen. Många har dock i efterhand gjort reflexionen att inspelningarna fungerar förhållandevis bra för hörlurslyssning, trots att de är gjorde för högtalarlyssning, och en hypotes är att det beror på att avstånden sammanträffar.

Dock är det så att en ljudåtergivningskälla som konstrueras för lyssningsändamål där människan är recipient men som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare...

Håller inte alls med om detta.

Just avståndet mellan öronen är en av de mest okritiska variablerna, och man kan enkelt visa att detta avstånd faktiktiskt faller bort i ekvationerna när man beräknar ljudåtergivningens matrisfunktioner för den horisontella riktningsbestämningen (vilket är lätt att förstå om man kontemplerar att vårt öronavstånd ju får vara med både vid lyssning på livemusik och på återgiven dito ).

Det enda ställe det KAN komma in, är i lyssningsrum som ändå inte går att använda (på grund av för lång rumsradie i förhållande till högtalarnas riktningsindex) om man ställer höga krav på tergivningskvaliteten. Och bortsett ifrån att sådana rum i praktiken är mycket sällsynta (det motsatta - för kort rumsradie, är mycket vanligt dock) är det inget man behöver kontemplera som en del i konceptet att konstruera "psykoakustiskt optimerade högtalare" (vilket jag gjort i över 20 år).

Om man nu låtsas att sådana rum ändå skulle existera (de kan förvisso göra det om man använder hornhögtalare) så finns det ändå inget entydigt sätt att applicera en kompensation för detta fel, eftersom den kompensationen skulle behöva se olika ut beroende på om amplitud- eller tidsskillnadsstereo använts. Därtill skulle kompensationen ha behövt ändra sig när lyssningen rör sig bara enstaka cm i ljudfältet.

Kort sagt: Problemet med kanaldifferentierad (den blir olika i vänster och höger öra) interferens behöver kompenseras på andra sätt, som per automatik gör både öronavståndet och lyssningsplatsen till obereoende parametrar (som tur är, för de går inte att styra över).

Tur är det, för det gör att inspelningarna inte behöver optimeras för en person med specifik huvudstorlek!

...en ljudåtergivningskälla... ...som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare och det finns faktiskt en och annan sådan högtalare.

Avståndet mellan öronen som enskildhet har som sagt mycket lite med det hela att göra. Av vikt är däremot massor av de andra egenskaperna som har med hörseln att göra.

Men - att det finns gott om högtalare som inte är psykoakustiskt anpassade håller jag förstås med dig om. Menar rent av att det är det stora felet med de flesta högtalare - att deras konstruktörer betraktar högtalarna som en transmissionslänk och stirrar sig blinda på en eller annan förenklad form av "rak tonkurva".

(Oerhört rudimentära former av insikt, exempelvis att man efter att ha mätt högtalarna på lyssningsplats funnit att man skall låter basen från högtalarna (som den ser ut i ekofritt rum) rulla av mot de lägsta frekvenserna. Men det har inget med psykoakustik att göra, bara akustik (=läran om ljudet). Se även artiklarna publicerade i MoLt om saken: http://www.sonicdesign.se/optimum.html. Men obeservera igen att basens dimensionering som har med rummet att göra, inte har något med psykoakustik att göra, det är bara enkel akustik.)

(Se även en offantlig massa olika inlägg jag gjort historiskt om de psykoakustiska infallsvinklarna på stereosystemfelsbeteenden. Någon som är bättre än jag på att söka (och finna) kan säker hitta massor.)

Det viktiga med psykoakustiskt anpassade högtalare är att ta fasta på det gemensamma för HAS där hörseln är recipient i stället för den rundkännande mätmikrofonen.

Håller med om att det är EN av alla komponenter som är viktiga, i varje fall för vissa infallsvinklar av arbetet med att göra psykoakustiska optimeringar av högtalare. Men det finns fler saker som är viktiga. Många fler.

Det går dock alldeles utmärkt att använda en rundkännande mätmikrofon vid mätningar som man sedan tar hänsyn till, ty det viktiga är att känna till skillnaden mellan mikrofonen och HAS för att därefter kunna tyda mätresultatet psykoakustiskt.

Igen: Det håller jag inte med om att man kan göra baserat på bara den informationen.

Tvärtom är problemet det att en rundkännande mikrofon tappar bort en förfärlig massa information som är av högsta vikt för hur vi uppfattar högtalarna, och det gör att man INTE kan tolka resultatet psykoakustiskt.

Det borde vara självklarheter för alla som högt hur olika högtalare varandra kan låta, trots att det är svårt att skilja dem om man bara får se en tunkurva från dem, upptagen med rundkännande mikrofon.

Sådana mätkurvor är lika lite psykoakustiskt tolkbar, som man kan dra en slutsats om hur snygg någon skulle uppfatta en möbel vara, genom att bara få veta vilket färgnummer lacken har, som den är lackad med...

Saker som glanstal är självklart viktiga också liksom belysningen i rymmet den står, men detsamma gäller ju möbels form, dess funktion och det sätt man möblerar med den! Och inte minst vad annat som finns i rummet.


En tonkurva upptagen i ekofritt rum, i lyssingsrummet eller i en efterklangskammare, är just inte mera än ett färgnummer. Den säger något, visst! Men den säger i princip inget som man har någon större nytta av att veta, om man saknar information om allt det andra. Det den säger är i princip BARA saker som INTE har med dess psykoakustiska egenskaper att göra.

Dock kan man tänka sig att en mätmikrofon speciellt anpassad för psykoakustiska mätningar skulle kunna ge ytterligare önskvärd information.

Tja, fast det är ju inte mikrofonen som felar, det är mätmetoderna. Värst är den grundläggande idéen att man skulle kunna dra några vettiga slutsatser från en mätning på en så komplex tingest som en högtalare. Det behövs MASSOR av mätningar, och därtill information som man måste ta fram med andra metoder.

Man skulle kunna tänka sig att istället mäta på högtalaren med en mikrofon med njurkarakteristik och som på nått sätt vänds bort från högtalaren.
Varför skulle man göra det? Tja, det ger ett helt annat mätresultat. Och? Det betyder, annan recipient – annat mätresultat – samma mätobjekt.

Det kan man göra, och det har jag gjprt många gånger, och jag kan försäkra att det finns många fallgropar att gå i därvidlag. Men de är å andra sidan lätta att undvika, om man har en vetenskaplig infallsvinkel och gör förarbetet väl.

Faktiska njurmikrofoners egenskaper är en av fallgroparna, men den viktigaste är att man inte heller i det fallet kan dra några entydiga slutsatser, eftersom saker som är disparata företeelser som renderar för hörseln skiljbara effekter, blir oskiljbara med sådana mätmetoder.

Tricket är att inse det meningslösa med att försöka mäta effekter som inte är tillgängliga med mätinstrument. Det finns dock andra metoder, som kan skilja saker som är oskiljbara...

Man skulle kunna tänka sig att mäta med mikrofonen ZYX som har den mänskliga hörselns riktningskarakteristik och därmed kanske också få ett annat mätresultat. Vilket mätresultat är då bäst? Ja sämst är nog njuren som vänds åt tjottaheiti Men sen då?

Det bästa man kan åstadkomma med en sådan mätning (om den har EXTREM avancerad signalbehandling som bihang, bortsett ifrån att tanken på en sådan signalbehandling är utopi idag, och troligen även om 100 år) är en mätupplösning som närmar sig hörselns för en person som sitter stilla, men (håll i er nu...) det är ALLDELES för dåligt!
Hur kan det vara det?

Av minst fem skäl:

1. Vi har inte tid att vänta >100 år.

2. Det går att skaffa sig information med ofantligt mycket bättre precision på andra sätt.

3. Vi behöver ha väldeliga marginaler för att kunna fatta rätt beslut. Vi kan inte krypa omkring i bruset och tro att vi ser klart. (Det gäller alla mätsystem. En distorisonsanalysator som har en känslighetströskel samma som örat är meningslös, då kan vi lika gärna lyssna på en sinuston totad genom mätobjektet.)

4. Musiksignaler är oerhört mycket mera komplexa än mätsignaler, och dessutom är inte en lyssnares stuation i ett ljudfält en statisk. Vi rör oss, vilket faktiskt dramatiskt förbättrar vår spatiösa urskiljningsförmåga.

5. Information som saknar värde men tar tid att gå omkring och ägna sig åt - drabbar alltid slutresultatet. Tiden borde ju ha spenderats på saker som hade ökat insikten i problemen, så de kunnat lösas.

...och en skicklig högtalarkonstruktör som kan psykoakustiken bemästrar detta med minimala problem. Nåja

Håller med om ditt "nåja".

Vill dessutom nämna att Callisto har en poäng i det han skriver om att lyssna! Det finns massor av högtalare jag stött på som jag har skäl att tro att de fått psykoakustiskt gynnsamma egenskaper utan att den som konstruerat dem nödvändigtvis har insikt i alla de mekanismer som spelar in.

Jag känner i själva verket till ett flertal fall där jag pratat med konstruktören och därför vet att de tagit beslut utan att förstå orsakerna till de upplevelser de format sina högtalare till att ge. Alltså beslut baserade på subjektiva upplevelser men tagna utan att konstruktören bakom dem förstår eller känner till alla mekanismer som spelar in.

Sådant är förstås mycket bättre än att konstruktören är så fast i sin box (typ; det man mäter är enkla sanningar som gäller) att tanken på att ta sig utanför den är onåbar. Men samtidigt finns det förstås begränsningar i att förlita sig på sina lyssningsupplevelser istället för att gå den vetenskapliga vägen via experiment, kartläggning och modell. Detta är två av begränsningarna:

1. Det är svårt att skilja mellan vad som är subjektiva preferenser (som kan styra valen mot snygga färgningar) och vad som är en mera ursprungslik återgivning.

2. Trial and error i bästa fall ger upphov till positiva val, men de kan aldrig ge en relevat bild över vilka val som missats, och det gör även att många viktiga lösningar som kräver en (för den icke-insatte) intuitivt ologisk omväg, aldrig ens kan hittas.

Kort sagt: Att förlita sig på att lyssna, är en mycket bättre metod när man skall köpa något, än när man skall konstruera det!


Men - det är mycket bättre för konstruktörer att förlita sig på att lyssna och att våga "välja fel", än att var fast i en fyrkantig värld där högtalare är transmissionslänkar (vilket de ju inte är) och tron att enkla mätningar talar en komplett sanning, som räcker långt när man skall göra sina konstruktionsval. Det gör de ju inte. Den räcker inte ens till första steget på en många år lång resa. Snarare är en sådan verklighetsbild ett steg bakåt från att inte kunna något alls.


Nu skall jag avsluta med något som jag hoppas jag inte får ångra...

Att det inte finns något entydligt svar på vad som är en psykoakustiskt optimerad högtalare hoppas jag alla insett är min uppfattning. Vilka vägar man väjer att gå styr dessutom redan i starten dessutom hur stora problem man får, det vill säga hur viktigt det är att ha koll på psykoakustisken. Och då talar jag inte om att gå den subjektiva eller den objektiva vägen (eftersom alla bra vägar är både och).

Stig Carlssons Ortoakustiska högtalare (använda i rum som passar dem) har ett antal egenskaper (som i sig inte är en konsekvens av djupa studier i psykoakustik, utan ett utslag av preferenser framkomna vid lyssning och val gjorda baserat på det) som gör att det faktiskt inte blir så himla viktigt det där med de psykoakustiska infallsvinklarna på stereosystemegenskaperna!

Högtalarna blev liksom halvt immuna.

Vad jag vill säga med det (och som jag är rädd att det kommer att misstolkas) är att Stig Carlssons infallsvinkel faktiskt till stor del var konstnärlig snarare än vetenskaplig, och att de vetenskapliga experiment han gjorde under sin karriär, var förhållandevis få (men visst fanns det några). Han hade turen (eller skickligheten!) att gå en väg där han slapp många av de problem som andra infallsvinklar på musikåtergivning gör att man behöver lösa (om högtalarna inte skall låta som högtalare).


Kort sagt: Det finns inga entydiga sanningar som berättar vilket sätt att skapa en ljudfältsdekoder som är den rätta, men det är lätt att se att de ger olika uppsättingar av för- och nackdelar. Vissa av de där för- och nackdelerna är inte rakt ljudkvalitetsorienterade, utan handlar snarare om potential och besvär.

För stora besvär kan dock, trots stor potential, omöjliggöra att något kul uppstår.

Enklast tänkbara exempel på det sistnämda, är en högtalare som är så stor, så ful eller så dyr att den aldrig kommer innanför tröskeln. Då spelar det ju ingen roll hur bra den är.

Ett annat exempel (mer intressant) är en högtalare som inte gör sitt bästa i ett normalt vardagsrum. Det som gör det exemplet intressant är att den högtalare som gör det, behöver ges egenskaper som inte är fördelaktiga i ett bättre rum.

Det betyder hur ogärna man än vill det - att högtalare behöver vara endera optimerade för en typ av rum, eller vara anpass-/justerbara. Det sistnämnda kan man bara göra i viss grad, men den kan i vissa fall vara värdefullt.


Vh, iö

[E]

Stig Carlssons Ortoakustiska högtalare (använda i rum som passar dem) har ett antal egenskaper ([...]) som gör att det faktiskt inte blir så himla viktigt det där med de psykoakustiska infallsvinklarna på stereosystemegenskaperna!

Högtalarna blev liksom halvt immuna.

Det kanske kan vara bra att känna till för dem som vill återge ljud för
fler djur än människor?

Mvh E*

[Almen]

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

Ja, man gillar inte konstruktören av högtalaren.

[IngOehman]

Bra skäl!

(Och relevantare än man kanske kan tro.)


Svaret på frågan är väl annars att en psykoakustiskt kompenserad högtalare alltid gör rätt, alltså i såväl dåliga som i bra rum, men ju sämre rummet är, desto mindre skillnad gör det.

En ortoakustisk högtalare saknar dessa kompensationer såsom insatser i frekvensdomän, till förmån för andra insatser i tids och rumsdomän.


Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

[Erik_Johansson]

Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

Det vore ett fantastiskt roligt initiativ.

/Erik

[Naqref]

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud.

Är det inte snarare 0 cm?

[Kaffekoppen]

Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

Det vore ett fantastiskt roligt initiativ.

/Erik

Det skulle väl kunna gå att ordna

[celef]

shit detta var mer än klurigt, nån som vill översätta?

[Ericson]

PS & IÖ: jag är otroligt tacksam för att ni skriver här, det är otroligt intressant (skitroligt) att få en liten inblick i Psykoakustikens labyrinter (synd bara att min hjärna är för klen). Hoppas att det kan ordnas en föreläsning, hoppas också att jag kan delta.
Det enda jag själv, möjligtvis, kan anordna, är nog en föreläsning i "Upplevelser av hembränt från Tröndelag". Blindtest kan då vara aktuellt...

[Frodrak]

PS & IÖ: jag är otroligt tacksam för att ni skriver här, det är otroligt intressant (skitroligt) att få en liten inblick i Psykoakustikens labyrinter (synd bara att min hjärna är för klen). Hoppas att det kan ordnas en föreläsning, hoppas också att jag kan delta.
Det enda jag själv, möjligtvis, kan anordna, är nog en föreläsning i "Upplevelser av hembränt från Tröndelag". Blindtest kan då vara aktuellt...

Blind va ordet,sa bull.
Men va fasen, en har la sett de mesta...

[IngOehman]

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud.

Är det inte snarare 0 cm?

Nej, avståndet MELLAN öronen är inte 0 cm. Du tänker nog på det projicerade avståndet (hoppas jag, för din skull), det vill säga avståndsskillnaden till ljudkällan.

Däremot växer eller krymper faktiskt det akustiska avståndet mellan öronen beroende på vilket infallsvinkel på en infallande ljudvåg man bryr sig om. Men aldrig under det fysiska avståndet.

Det är alltså inte alltid så att A = T * 344/(sin(V))*, alltid ger samma värde för A.


Om det fysiska avståndet är 15 cm kommer man att mäta upp ett avstånd om 15 cm vid små infallsvinklar (nära "rakt framåt"), men vid snedare infallsvinklar växer det akustiska avståndet. Med mäta upp ett akustiskt avstånd menar jag förstås att mäta upp en tidsskillnad som man sedan petar in i den ovanstående ekvationen. Kom bara ihåg att ekvationen klipper vid exakt noll graders infallsvinkel, eftersom man inte får dela med 0, men med 1 får man dela, så en grads infallsvinkel fungerar bra.

Och man finner i regel att man inom stereoöppningen +/- 22,5 grader får förhållandevis små växingar av det akustiska öronavståndet. Typiskt mindre än någon cm. Men det är självklart lite olika från person till person.


Vh, iö

- - - - -

*Där A är det akustiska avståndet mellan öronen och V är instrålade vinkeln.

[Kaffekoppen]

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud.

Är det inte snarare 0 cm?

Nej, avståndet MELLAN öronen är inte 0 cm. Du tänker nog på det projicerade avståndet (hoppas jag, för din skull), det vill säga avståndsskillnaden till ljudkällan.

Vi har båda träffat Anders, och nog verkade det för mig som om han hade ett huvud mellan öronen

[Callisto]

Vill börja med att tacka för alla lärorika svar som framkommit .

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Sedan undrar jag hur många som lyssnat som Almen gjorde hos Maarten. Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten (kan också till viss del bero på att man själv gillar ren djup bas ) och låter inte verklighetstroget.
Förövrigt verkar det som att de som rattar kontrollerna vid inspelningar som gjorts de sista 10 åren börjat ta hänsyn till aktuellt dilemma. Inspelningarna som gjorts på senare tid är ofta klart mer hissade i basen än tidigare, tyvärr också sönder komprimerade. Tyvärr är det nog antagligen bara personer som gillar hifi som lider av det, eftersom det snarare kan vara ett plus när det spelas på köksradion.

Vad det gäller loudness så är det absolut emot mina principer, den är alldeles för grovhuggen. Trodde bara det fanns loudness på gammalt junk .

[celef]

Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller?

inte om ljudet som du upplever det undertrycker flertalet av de reflexer som syns i mätningen

Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

[Callisto]

inte om ljudet som du upplever det undertrycker flertalet av de reflexer som syns i mätningen


som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Det som registreras utav mikrofonen är reflexer och direktljud, det är det som är vitsen med att mäta vid lyssningsposition. Det är alltså "den sanna bilden" av hur informationen ser ut som kommer till ditt öra. Förstår inte vart du vill komma?

Det är väl ganska självklart att det låter olika om man spelar in vid lyssningsposition eftersom man får bidraget från rummet också.

[Audix]

Sedan undrar jag hur många som lyssnat som Almen gjorde hos Maarten. Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten (kan också till viss del bero på att man själv gillar ren djup bas ) och låter inte verklighetstroget.

Jag kanske är ute och cyklar, men har för mig jag läste att Mårtens rum är frekvensrakt med en specifik högtalare de har, och det var inte de som spelade när Almen var där.

Frågan är hur stor betydelse det har?

[Callisto]

Bör väl påpeka att mätningen vid lyssningsposition görs med rosa brus (eller liknande) för att täcka upp hela frekvensområdet (20-20.000 Hz) och på så sätt avslöja interferensproblem i rummet.

[UrSv]

Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

Jag missad tyvärr förra gången och skulle bli mycket glad om ett tillfälle gavs! Intresse finnes således.

[Rydberg]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.