Non-os (NOS) Dac.... Vad? Hur? Och Varför?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2008-03-10 17:47

Almen skrev:
matereo skrev:...alla hifimagasin som stormtrivts med hans DACar fallna som furor för inget annat än ormolja?
Det vore ju inte första gången i världshistorien, i och för sig. :) Men det är det jag menar, de kanske tycker att de är bra för att de låter annorlunda?

Finns ju bara ett sätt att kontrollera: A/D-D/A-uppkoppling och F/E-lyssning. Vore faktiskt väldigt intressant, tycker jag.


Jo jag skrev ju det innan när jag nämnde Pivot vs. Tangentialarms teknik. Men där är ju vissa aspekter i ljuddifferens riktigt påtagliga om man jämför armar i seriösare pris segment. :)
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Saknad
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2005-10-04

Inläggav Saknad » 2008-03-14 22:29

Vad är det för gnäll om att att höga frekvenser in i andra apparater kan ge problem? Om det är så, då är de ju felkonstruerade. Du hör inte över 20k i alla fall även om apparaten får igenom signalen.

Så, eftersom en apparat som förvränger signalen är felkonstruerad, enligt faktiskt prästerna, då ska högfrekventsignal in inte spela någon roll.

Vi hör ju inte över 20k ändå, så då spelar det ingen roll även om apparaten är rätt konstruerad och inte förvränger signalen.

Faktist kan ge rolig logik ibland.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-03-14 23:18

Ja det var ju också en form av "logik" ! :D
(säker på att du inte insupit något annat än ren o skär logik på sistone ?)

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2008-03-15 00:24

Jo men hur var det nu?

En distad signal skapar andra toner både uppåt och neråt.
Så även om grundfrekvenserna ligger utanför det hörbara området, så skapar den dist inom det hörbara spektrat.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Vaddå dist?

Inläggav lennartj » 2008-03-15 01:31

Jamen, en korrekt konstruerad förstärkare ska ju inte dista bara för att den får signaler ovanför det hörbara området!
Beroende på filosofi löser man problemet antingen på det lätta/billiga sättet med ett filter på ingången så att signaler ovanför hörbarhetsgränsen inte kommer in och kan göra förstärkaren olinjär eller tar den svåra/dyra lösningen att konstruera en förstärkare som inte drabbas av intermodulationsdistorsion över promillenivå för någon mix av insgnaler upp till åtminstone en halv MHz på vilken nivå som helst under klippgränsen.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Re: Vaddå dist?

Inläggav matereo » 2008-03-15 03:45

lennartj skrev:Jamen, en korrekt konstruerad förstärkare ska ju inte dista bara för att den får signaler ovanför det hörbara området!
Beroende på filosofi löser man problemet antingen på det lätta/billiga sättet med ett filter på ingången så att signaler ovanför hörbarhetsgränsen inte kommer in och kan göra förstärkaren olinjär eller tar den svåra/dyra lösningen att konstruera en förstärkare som inte drabbas av intermodulationsdistorsion över promillenivå för någon mix av insgnaler upp till åtminstone en halv MHz på vilken nivå som helst under klippgränsen.


Precis och det däringa filtret har sina aber det med när det gäller musiksignalen, fasproblem osv. Vad väljer man av dessa två vägar och varför. Hur kan det komma sig att DAC5 för många testare är den bästa DACen de vet? Den är ju en förfinad (hemmapular) nosdac.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7042
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Re: Vaddå dist?

Inläggav Jax » 2008-03-15 12:31

matereo skrev:Hur kan det komma sig att DAC5 för många testare är den bästa DACen de vet? Den är ju en förfinad (hemmapular) nosdac.

Svaret på den frågan är obekväm för vissa med stark tro.

Har man ett öppet sinne så blindtestar man detta.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-03-15 13:27

Almen skrev:Finns ju bara ett sätt att kontrollera: A/D-D/A-uppkoppling och F/E-lyssning. Vore faktiskt väldigt intressant, tycker jag.


Det har jag faktiskt varit med om att testa.
Och det var inget roligt. Signalkälla skivpelare med Riaa linjenivå ut och in i flera olika A/D och olika D/A.
Gick att höra förändringar i varje kombination.
Och A/D verkar vara svårare att göra än D/A eller vad nu anledningen är men A/D lät mer olika varandra.
Ny tester kommer att göras med en dcs A/D som vi hoppas en del på. Den hitills bästa i bemärkelsen minst påverkande är ADC-1 ifrån Benchmark.
Andra vi har testat har varit Lavry, Rosetta, Teac och inbyggda i Pioneer AX-10.
Tilläggas kan är att vi inte ville höra skillnad för då vore ju allt bra, så små skillnader som missades skulle hamna i det positiva utfallet.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Re: Vaddå dist?

Inläggav Moment-23 » 2008-03-15 16:03

Jax skrev:
matereo skrev:Hur kan det komma sig att DAC5 för många testare är den bästa DACen de vet? Den är ju en förfinad (hemmapular) nosdac.

Svaret på den frågan är obekväm för vissa med stark tro.

Har man ett öppet sinne så blindtestar man detta.

Problemet med att korrekt utföra blindtester har behandlats tidigare här på forumet. Svårigheterna innebär i praktiken att en vanlig hifientusiast inte ska göra sig något besvär med att försöka blindtesta. I alla fall inte om han/hon gör några som helst anspråk på validiteten i sina tester.
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7042
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Re: Vaddå dist?

Inläggav Jax » 2008-03-15 16:17

Moment-23 skrev:Problemet med att korrekt utföra blindtester har behandlats tidigare här på forumet. Svårigheterna innebär i praktiken att en vanlig hifientusiast inte ska göra sig något besvär med att försöka blindtesta. I alla fall inte om han/hon gör några som helst anspråk på validiteten i sina tester.

Exakt. Rent tekniskt kan man peka ut en NOS_DAC som en sämre lösning utan att ens lyssna på dem. Ändå kan man föredra ljudet från en NOS men det blir då på rent subjektiv grund och man kan knappast hävda att NOS är en tekniskt bättre lösning.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41392
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-03-15 17:06

Matereo

Jag skulle vilja göra ett inlägg i den här tråden men jag vet inte vad jag skall säga. Jag känner en torka på lämplig infallsvinkel. Du ville att jag skulle ge min åsikt. Jag får återkomma i ärendet.

Personligen ser jag inte vitsen med att skippa digitalfilter annat än att man skulle anse att de befintliga digitalfiltren är usla. Är dom det?
Känner mig inte helt överbevisad om detta.

Jag gillar delta sigma tekniken och en upsampling till flera hundra MHz. Sen är ju filtret en baggis. Men vem har sånt?

Väl mött
PS

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2008-03-15 21:50

Vare sig det är D-S eller multibit med x4 eller x8 översampling behövs inget filter. Tror ni mig inte 8O ? Jasså... prova själva 8) så får ni se.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Re: Vaddå dist?

Inläggav Moment-23 » 2008-03-16 00:37

Jax skrev:
Moment-23 skrev:Problemet med att korrekt utföra blindtester har behandlats tidigare här på forumet. Svårigheterna innebär i praktiken att en vanlig hifientusiast inte ska göra sig något besvär med att försöka blindtesta. I alla fall inte om han/hon gör några som helst anspråk på validiteten i sina tester.

Exakt. Rent tekniskt kan man peka ut en NOS_DAC som en sämre lösning utan att ens lyssna på dem. Ändå kan man föredra ljudet från en NOS men det blir då på rent subjektiv grund och man kan knappast hävda att NOS är en tekniskt bättre lösning.

Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre? Är det inte att förenkla det hela lite? "Tekniskt bättre" är för övrigt en väldigt bred benämning. Det finns många exempel på produkter som är tekniskt briljanta men helt onödigt överkonstruerade.

Som ingenjör (maskinteknik) anser jag att en enklare lösning kan vara tekniskt bättre än en mer komplicerad. En NOS dac kan väl anses vara en enklare lösning än en traditionell dac?

När du skriver att man kan föredra en NOS dac rent subjektivt så måste jag fråga dig hur du menar då, alltså du menar via lyssningsintryck, ej blindtestat enligt gängse regelverk och med tillräckligt statisktiskt underlag?
Mao, det kan aldrig vara fråga om att någon gillar NOS dac:en genom korrekt utfört blindtest och med tillräckligt statistiskt underlag?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2008-03-16 02:53

Subjektiv är varken synonymt med inbildad eller overifierad. Jag tror att en stor del av problemet är användandet av fel ord...

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2008-03-16 10:58

Ni missar själva kärnpunkten.

Man vill självklart få bort samplingsfrekvensen 44 kHz och den sk Nyquistfrekvensen 22 kHz för att undvika speglingar / halveringar ned i det hörbara området. Speciellt i en bredbandig förstärkare.

I en traditionell NOSDAC görs detta med ett analogt brickwall filter strax ovanför 20 kHz. Detta filter är dyrt, komplicerat och ger andra problem med fasvridning mm.

För att undvika detta och samtidigt höja s/n så hittade man på översampling. Vilket naturligtvis också har sina problem men mindre.
Varför man har börjat med delta-sigma multibit DAC uppsampling mm.

Om man nu vill väcka NOSDAC till liv igen så vill åtminstone jag se filterlösningen först. Att släppa igenom allt ofiltrerat är ju bara tokigt.

Sten R

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7042
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Re: Vaddå dist?

Inläggav Jax » 2008-03-16 11:24

Moment-23 skrev:Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre? Är det inte att förenkla det hela lite? "Tekniskt bättre" är för övrigt en väldigt bred benämning. Det finns många exempel på produkter som är tekniskt briljanta men helt onödigt överkonstruerade.

Försök aldrig tolka in något jag aldrig sagt :)

Jag ser det från det tekniska planet, vad folk föredrar att höra är en annan sak. När jag säger teknskt bättre menar jag en lösning som ger bättre resultat på ett enklare och billigare sätt.

Moment-23 skrev:Som ingenjör (maskinteknik) anser jag att en enklare lösning kan vara tekniskt bättre än en mer komplicerad. En NOS dac kan väl anses vara en enklare lösning än en traditionell dac?

När du skriver att man kan föredra en NOS dac rent subjektivt så måste jag fråga dig hur du menar då, alltså du menar via lyssningsintryck, ej blindtestat enligt gängse regelverk och med tillräckligt statisktiskt underlag?
Mao, det kan aldrig vara fråga om att någon gillar NOS dac:en genom korrekt utfört blindtest och med tillräckligt statistiskt underlag?

En NOS är inte en enklare teknisk lösning, rekonstruktionsfiltret blir oerhört komplext och dyrt. Kör man en NOS utan filter får man dras med problemen med vikning med följande intermodulaton.

Flyttar man filtret till den digitala sidan slipper man många av problemen med ett komplext analogt filter. Det blir billigare och rekonstruktionen blir mer trogen originalet. Således en enklare lösning.

Vad jag menar med att föredra rent subjektivt är just det, att föredra en sak på rena lyssningsintryck. Det spelar ingen roll om man utfört ett korrekt blindtest, man kan fortfarande föredra det ena eller det andra. En blindtest kan bara objektivt påvisa en skillnad eller misslyckas med det.

Nota bene: jag har inte sagt vad som är rätt eller fel, det får var och en lyssna sig till själva. Själv föredrar jag översamplande DAC.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Re: Vaddå dist?

Inläggav Moment-23 » 2008-03-17 01:22

Jax:

En NOS dac utan filter är väl ändå enklare en en översamplad med filter?

För övrigt förespråkar väl Kusunoki NOS dac:ar utan filter med argumentet att man ändå inte hör så höga frekvenser?

Jag har läst någonstans att en normal 40 åring inte hör över 15khz så även om du får vikningsdistortion runt 20khz så ska väl inte artefakterna leta sig ner till under 15khz?
Är man under 40 eller har extremt bra hörsel så ska man nog välja en vanlig dac. Är det inte detta det handlar om egentligen, om vi hör så höga frekvenser?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7042
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Re: Vaddå dist?

Inläggav Jax » 2008-03-17 11:46

Moment-23 skrev:En NOS dac utan filter är väl ändå enklare en en översamplad med filter?

Visst är den enklare men tekniskt mycket sämre.

Vad Kusunoki säger tar jag med ett par lastbilar salt. Han är bra på att fabulera.

Vikningsprodukter hittar du långt ner i frekvens.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Vaddå dist?

Inläggav Magnuz » 2008-03-17 19:41

Moment-23 skrev:Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre


Alltså, det går inte att säga att något "låter objektivt bättre" eftersom "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Vaddå dist?

Inläggav KarlXII » 2008-03-17 20:29

Magnuz skrev:
Moment-23 skrev:Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre


Alltså, det går inte att säga att något "låter objektivt bättre" eftersom "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme.


Jag förstår att det är jobbigt att förklara varför man inte föredrar det som låter bra, utan det som specar bra. :lol:

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Re: Vaddå dist?

Inläggav Kaffekoppen » 2008-03-17 21:35

Jax skrev:Vikningsprodukter hittar du långt ner i frekvens.
Jag tror att rätt många inte vet vad du pratar om nu.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Vikningsprodukter?

Inläggav lennartj » 2008-03-18 00:32

Jax skrev:
Vikningsprodukter hittar du långt ner i frekvens.

...hur långt ner, under 22 kHz?????

Hur då, förklara! :?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-03-18 01:06

Om man samplar en sinus många gånger (säg tio) under en full cykel är det hyggligt lätt att förstå att den kan återges eller hur?

Anledningen till att man måste sampla MINST två gånger per cykel för en sinus är följande: Tänk att man samplar precis två gånger per cykel.. beroende på hur man timar sinus mot samplingen så kan varje sample hamna tex. på full amplitud men också då värdet på sinusen är noll.. eller allt därimellan. Man kan alltså inte med tillförlitlighet sampla en ton två ggr. per cykel.

Tänk nu att man samplar mindre än två ggr. per cykel, låt oss anta en gång per cykel. Då kan det tex. bli så att man råkar hamna precis när tonen går genom noll och vi samplar tystnad... även fast det ligger en signal på ingången. All annan timing mellan sinusen och samplingen (vid en sampel per hel cykel av sinusen) motsvarar DC eftersom samma värde representerar varje sampel. Vikningsdistortion uppstår då en hög ton samplas med för få tillfällen per cykel och resultatet kan bli en felaktig signal långt ner i frekvens.

edit/fortsättning: medicinen mot vikningsdistortion är ökad samplingshastighet dvs. fler samples per tidsperiod eller brant lågpassfiltrering utav den inkommande signalen så de toner som ligger på Fs/2 och däröver inte kan komma in och "felsamplas" dvs. ge upphov till denna vikningsdistortion.


/Peter

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2008-03-18 01:18

Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-03-18 01:35

Ber om ursäkt för att jag inte var vaken nog att inse att frågan handlade om DAC. Jag tänkte en hel AD>DA kedja och då i första hand AD. :oops:


/Peter

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2008-03-19 03:27

Lennartj:

Vikningsprodukter är på A/D sidan.

Det filter som finns på DA sidan är reconstruction filter (utjämningsfilter) och anti Image filter. Samma filter olika namn.

Alltså det skall snygga till signalen och ta bort speglingsprodukter (halveringar) av 44 o 22 kHz.

Vilket annars resulterar i oönskade produkter i det hörbara området.

Sten R

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-03-19 15:24

rylandes skrev:Lennartj:

Vikningsprodukter är på A/D sidan.

Det filter som finns på DA sidan är reconstruction filter (utjämningsfilter) och anti Image filter. Samma filter olika namn.

Alltså det skall snygga till signalen och ta bort speglingsprodukter (halveringar) av 44 o 22 kHz.

Vilket annars resulterar i oönskade produkter i det hörbara området.

Sten R

Fast det var ju just det frågan gällde, alltså om du har en NOS dac utan filter, kan du höra de oönskade produkterna om du inte hör över 15khz?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2008-03-19 21:21

Moment-23 skrev:Fast det var ju just det frågan gällde, alltså om du har en NOS dac utan filter, kan du höra de oönskade produkterna om du inte hör över 15khz?

Om alla länkar i kedjan är helt linjära är svaret nej. Vikningsprodukterna från DACen går bara uppåt i frekvens. Men om det finns olinjäriteter i återgivningskedjan (vilket det alltid gör i någon mån) fås intermodulation, vilket även ger produkter neråt i frekvens.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Vaddå dist?

Inläggav lennartj » 2008-03-20 02:31

Föregående svar föranleder att jag citerar mig själv från i lördags!

lennartj skrev:Jamen, en korrekt konstruerad förstärkare ska ju inte dista bara för att den får signaler ovanför det hörbara området!.


- inte hörbart, åtminstone...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-03-20 09:19

Piotr skrev:Anledningen till att man måste sampla MINST två gånger per cykel för en sinus är följande: Tänk att man samplar precis två gånger per cykel.. beroende på hur man timar sinus mot samplingen så kan varje sample hamna tex. på full amplitud men också då värdet på sinusen är noll.. eller allt därimellan. Man kan alltså inte med tillförlitlighet sampla en ton två ggr. per cykel.

/Peter


Faktum är att man måste sampla med MER ÄN två sampel per period. Precis dubbla frekvensen ger de problem du beskriver. Knepigt det där.

Det är ju så att om man samplar 20000 Hz med 40002 Hz så kommer man att få frekvenserna 20000 och 20002 Hz i den samplade signalen, eftersom det speglas runt 20001 Hz. Man kan se det som en svävning mellan de två frekvenserna på 2 Hz (skillnadsfrekvensen) och det ser ut ungefär som en 20001 Hz sinis som är amplitudmodulerad med 2 Hz.

Har man bara ett tillräckligt brant filter, dvs ett som faller 100 dB mellan 20000 och 20002 Hz så går det bra, vågformen blir fint rekonstruerad. Intuitivt kan det vara svårt att förstå, i varje fall i tidsdomänen.

I fallet när man samplar 20000 Hz med precis 40000 Hz får amplitudmodulationen frekvensen noll, och beroende på modulationens fasläge så fastnar amplituden på ett värde mellan noll och full amplitud.

Det är ett alternativt synsätt.


lennartj skrev:Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?


Nja, nej inte vid uppspelningen. Däremot kan två högfrekventa vikningsprodukter via olinjäriteter i förstärkaren skapa frekvenser under 20 kHz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Daad, Google [Bot] och 16 gäster