Artikel av Hi-End reviewer Robert Harley

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Maarten
 
Inlägg: 4188
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Artikel av Hi-End reviewer Robert Harley

Inläggav Maarten » 2004-08-24 07:48

Denna artikel ger insyn i Hi-End recensentens perspektiv angående mätningar och lyssningar, tillvägagångssätt, testmetodik, hans syn på objektivt vs subjektivt, - kort sagt debatten som har pågått i många år nu. Jag kan tillägga att jag tycker att han gör några allvarliga tankefel eller glömmer/undviker några centrala frågeställningar, men artikeln är trevligt skriven och ett seriöst försök till förklaring/presentation av ett synsätten som ofta dyker upp i debatten. Artikeln är, om inte annat, en sammanfattning av olika begränsade synsätt, sett från flera olika positioner, som ofta råder inom HiFi-världen. Nog om detta, läs och begrunda själva, de som vill!

http://www.avguide.com/servlet/com.abso ... wnload=yes

(Man måste 'regga sig', men det är gratis!)

"Abstract:
This essay is an expanded treatment of an Audio Engineering
Society paper Robert Harley presented at the 1991 AES convention
in New York. The bibliography (citations noted as numbers
in parentheses) will be published with Part 2.
Abstract
Critical observational listening can reveal aspects of audio equipment
quality not exposed by traditional measurement techniques.
Observational listening impressions are, however, often dismissed as
mysticism, even when conducted by conscientious, technically oriented
practitioners.
This paper outlines the methods and underlying philosophy of
critical listening, explores why critical listening is rejected by some
within the scientific audio community, and draws the distinction
between serious listening and pseudoscientific claims.
about reproduced sound.


Introduction
“To doubt everything or to believe everything are two equally
convenient solutions; both dispense with the necessity of
reflection.”
Jules Henri Poincaré as quoted by Bertrand
Russell in the preface to Science and Method.
..........
No one doubts the necessity of observational listening.
Yet value judgments of sound quality expressed in product
reviews are criticized as capricious, fantasy-inspired, biased,
a result of the placebo effect, or influenced by external variables,
while value judgments made at every other point in
the recording/reproduction chain are accepted without
question. Audio equipment reviewers are singled out for
attack by objectivists ....."

..."
Any inquiry that attempts to explore “The Great
Debate” must address the underlying philosophical structures
of both positions rather than rehash the same tired
arguments. Although documenting observational-listening
methodology is useful, a more fruitful approach examines
the underlying source of the conflict. In addition to
presenting the basic tenets and methods of observational
listening, I shall attempt to establish a wider framework
for the debate. Indeed, “The Great Debate” is symptomatic
of the question of science’s capacity to encompass
within its domain all forms of knowledge.
My profession gives me a unique insight into this
conflict; I am a full-time reviewer of so-called “highend”
consumer audio products. In the course of my
work, I have evaluated the sound qualities of more than
300 products and measured their technical performances.
My job has been listening to, and measuring,
audio equipment. My experience overwhelmingly indicates
that many aspects of audio-equipment quality are
revealed in the listening room, not in the test laboratory.
This simple thesis will be regarded by most audio
professionals as a given truth unworthy of debate, yet
others will denounce it as heresy and a threat to science’s
role in audio engineering, and, indeed, a threat to science
itself.
This article will explore why."

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-08-24 13:10

Hej m!

Börjat läsa, intressant :) :D!! (Rätt låång, få se om nånsin allt läsA* hinna med)

Intressant med de 2st "extremerna". Först ut, objektivisterna!:
"At one extreme, audio "objectivists" claim that no audible differences exist between competently
designed and built products.
"

- Extreeemt! Objektivister uppenbarligen hålla till på något (i Sverige, för A*) heelt okänt hififor@!

Därefter nu, subjektivisterna!:
"At the other extreme are critical listerners" ... "who make absurd psuedoscientific claims about
the audibility of certain phenomena
"

- Ok det/dem känna vi väl igen, dem förekomma på samtliga (Svenska samt utländska) hififor@!
(som någonsin har existerat 8) 8)!!)

A*nat detta! Den Stora HifiDebatten (DSHD**) förs mellan å ena sidan halvflummig ("extrem") o
å andra sidan helflummig (på riktigt extrem)! Lite som att 1st vänsterorienterad VänsterPartist ev
kan uppfattas samt bli kallad för kapitalist utav 1st MegaMaoist, utan att för den skull vara detta!


** Tillskillnad ifrån ADHD***
*** A*´s Dumma HifiDebatt


Mvh A*

Maarten
 
Inlägg: 4188
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-24 13:59

HejA*

ADHD :lol:

Visst lämnar beskrivningen en del övrigt att önska, - lite väl schablonartat, men så har han tydligen upplevt debatten...

Men det finns många mer detaljer att suga och fundera på i den långa artikeln. Synd att den är så lång, blir så svårt att gå igenom argumenten.


Ett utdrag till (sidan 3 av 9):
"The objectivists’ belief that nothing more can known about an audio component’s performance beyond
the numbers generated by “objective” measurement
implies that quality in an audio component can be unambiguously
quantified and expressed by mathematical symbols.
Because the entire sum of how a component affects the
signal passing through it is known and measurable, why
listen? And because these tests and measurements are completely
objective, why interject human subjectivity into the
process of determining which audio components have more
quality than others?

This objectivist argument is based on two false premises:
1) that scientific inquiry is objective and detached from
the individual, and 2) that audio-equipment quality can be
reduced to a series of mathematical representations.
The first is deeply rooted in Western thought. The
modern scientific mind likes to think of itself as existing
outside nature, a passive and disinterested observer. This
paper cannot have the ambition of discussing in depth the
illusion of science as a value-free pursuit. But a glimmer of
the underlying fallacy can be seen when examining the concept
of objectivity in audio testing. What do we observe
objectively when determining what constitutes “good” performance?
Of the virtually infinite range of observations of
the component under analysis, some are chosen as being
greater indicators of “goodness” than others. It is this
choice of tests that is in itself a subjective decision.
The scientist, confronted with evidence provided by
nature, is guided by values when inventing hypotheses.
There are no rules, no procedures, and no formalized objective
methods for creating hypothesis; they instead spring
from the mind because they have greater value than others.
The formulation of hypotheses is inherently subjective and
driven by value; on what basis are some hypotheses chosen
over others?
But what is “quality” in an audio component? Is it
merely the ability to meet certain “objective” criteria? I
think not. I propose that audio-equipment quality is irreducible
to a set of numbers. It is defined in the listening
room by the component’s ability to convey the music’s
essence and meaning without imposing itself on the communication
between artist and listener. Some components
produce an intimacy with the music that makes the listener
forget the playback system; others seem to do their best
to prevent such a reaction. My experience suggests that this
fundamental characteristic – perhaps related to the listener’s
holistic reaction to the reproduced sound – is a much
more meaningful indicator of component quality than a set
of numbers produced in the test lab.
More specifically, we haven’t even begun to understand
– much less quantify – the myriad audible differences
between components. Such aspects of the musical presentation
as soundstage depth, sharpness of instrumental outlines,
sense of space between individual instruments, and
how well soundstage width is maintained toward the rear
of the presentation are far too complex to be measured by
existing methods. This isn’t to say that these qualities are
somehow mystical because they defy measurement. If the
sound is different, then signals must be different. But measurement
fails because the resolution of today’s instruments
falls short of the human auditory system’s refinement.
Indeed, the measurements in use today were developed
decades ago as design tools, not as representations of musical
reality. Measurement may one day advance to the point
of describing these differences, but that day is probably a
long way off.
Audio is the only field that measures its products in
ways that bear no relation to the way the products are used.
Specifically, we frequently use single-frequency test tones
to judge technical performance, yet the products will operate
on vastly more complex musical signals. "


Här tycker jag att det är tydligt att:

1: Han antar att hörseln har en upplösning som är omätbar
2: Han bortser från begreppet HiFi
3: Samt för en något polariserande och svartvit debatt genom att referera till 'antingen mäta eller lyssna', som om de vore två oförenliga metoder utan relation till varandra, eller ens betrakta dem som komplement till varandra.

Intressant finner jag dock hans införande av "western thought" i resonemanget! Inget direkt nytt, men ändå en intressant (men kanske alltför bred) approach. :?:

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-08-24 14:58

Hej m!

Jo, fast väldigt intressant läsning, då ingen varit så tydlig med vad han tycker/känner förut!
Känna ju faktiskt.se igen en hel del av hanses argumentation (har du hört dem förut?;)) o
A*nser nog honom tillhöra ena extremen, trots han hela tiden försöka låtsas som han är
neutralt placerad i mittfåran! (Han, honom samt hanses = Robert Harley)


Mvh A*

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-25 13:57

Hela artikeln suger svårt tycker jag. En blandning av riktigt amatörmässig vetentskapsfilosofi (a little knowledge is a dangerous thing), en tendensiös argumentation med nidbilden "objektivister" som huvudmål (som dessutom anses vara representativ för forskningen) och irrelevanta analogier om bl.a. mikrofoner, violiner och analytiska problem. Dessutom "name dropping" som påminner om vissa franska filosofer. Till råga på allt påstår han att vetskapen om vad som är under test inte spelar någon roll. Han skall ju till och med berätta varför blindtest är så förkastligt i del två av denna artikel. Jag undrar om han kan hitta något av Heyser som stödjer det påståendet.

Det enda värdet jag kan se är att det delger oss hur Robert Hartley ser på saken. Han är ju inflytelserik och därmed representativ för den "diskurs" som förs bland "subjektivter" om uttrycket tillåts. Som sådan fortsätter han en tradition som nådde nya höjder under Harry Pearsons ledning. Det är en intressant inblick ur ett sociologiskt perspektiv hur en intersubjektiv förståelse av världen skapas i en viss social grupp, men något om metoder för att få bättre ljudåtergivning i hemmet lärde man ju sig inte.

/Dahlqvist
Senast redigerad av DQ-20 2004-08-25 17:53, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-08-25 17:36

Dahlqvist skrev:Det enda värdet jag kan se är att det delger oss hur Robert Hartley ser på saken.

- Jo men det är ju just detta (underhållnings) värde som är såå stort 8)!


Mvh A*

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-25 17:51

Audiomanikern skrev:
Dahlqvist skrev:Det enda värdet jag kan se är att det delger oss hur Robert Hartley ser på saken.

- Jo men det är ju just detta (underhållnings) värde som är såå stort 8)!


Mvh A*


Jag önskar att jag hade ett så avslappnat förhållande till pseudovetenskap inom hifi. ;) Om man bortser från att det Robert Hartley pysslar med knappast främjar framsteg inom ljudåtergivning så är det ju faktiskt.se ganska kul om man tänker efter. "Western thought" Mowahahahaha....

/D*hlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-08-25 18:18

Hej D!

Tack :oops:!, är nog första gången ngn benämnt A*vslappnad!
Egentligen heelt fascinerande detta här o nu blir det teA*ter:

Person #1: Hej Person #2, vad pysslar du med nu för tiden?

Person #2: Nej, jobbar på en tidning genom o sitta hemma o byta nät o signalkablar i stereon.
Sen skriver jag om mina upplevelser & erfarenheter i tidningen, så andra (som byter nät o signal-
-kablar hemma i stereon) också ska kunna byta (nät o signalkablar i stereon) lika skickligt som jag
!

Person #1: A*ha 8O? Förstår inte riktigt? Du byter nätkablar o sign/A*aargh!: Person #2

Person #2: A*aargh! Nu blev jag lite yr! Känns som om dem är elakA* igen faktiskt.se!

Person #1: Vilka 8O 8O??

Person #2: Det är en hatkampanj! De är mätnissar, ondsinta och med ondskefulla A*vsikter!
A*nonyma medlemmar som jagar jagar negativt o målinriktat för att förnedra, skada, håna!


Person #1: Okeeej... men haresåbranurA*!

(Person #1 o Person #1 är fiktiva personer! A*lla likheter med nu levande individer är tillfällig samt
oA*vsiktlig!)


Mvh A*

Maarten
 
Inlägg: 4188
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-26 09:19

DQ: Jag håller med dig i stort, dock inte angående 'formen' på artikeln som jag finner vara läsvärd och 'trevlig'. Allt behöver inte vara skrivet i en 'vetenskaplig' form, det går för min del även bra med analogier, paralleller och metaforer, bara det inte blir för osakligt. Att föra debatten på många olika plan ser jag som underhållande och berikande, bara man inte blandar ihop 'äpplen och päron' såsom Harley tyvärr gör :cry: .
Innehållet är verkligen annan sak och det tycker jag är beklämmande, då han antagligen har stort inflytande.

Kan du utveckla vad du tycker om resonemanget ang 'western thought'?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-26 12:37

markih skrev:
Kan du utveckla vad du tycker om resonemanget ang 'western thought'?


Äh, det var inte särskilt. Det vara bara en i raden av svepande retoriska finter som Hartley använde sig av. Dessutom tycker jag inte att de dogmer han redovisade är särskilt representativt för något. Och vad innebär motsatsen till "västerländskt"? Finns det någon särskilt "österländsk" vetenskapssyn? Vad jag tycker man kan säga är att vetenskapen har en framträdande roll i det moderna samhället, till men för etiska och estetiska aspekter. Men knäckfrågan är om det är någon som tycker att det är dåligt med en vetenskaplig ansats på områden där vi tycker oss kunna bygga gemensam kunskap. Vad är det för fel med vetenskap i allmänhet? Min poäng är att vi alla i grund och botten är rörande överens om att när det går att applicera vetenskapliga metoder så ger dessa metoder den "sannaste" kunskapen. Om vi skall förneka detta faktum måste vi antingen säga att a) vetenskaplig kunskap inte är möjlig på just det här området, eller b) vetenskaplig kunskap suger alltid. I det senare fallet blir det ofta lite konstigt eftersom man "egentligen" vet bättre i och med att tanken om vetenskapens överlägsna kunskap är så inbäddat i "vårt västerländska samhälle". Det är det senare som Hartley tyvärr delvis ägnar sig åt och som gör hans försök så löjeväckande. Den första strategin, nämligen at generell kunskap på detta område är omöjligt eller irrelevant med tanke på ämnets "subjektiva" natur verkar vara mer vanligt förekommande på faktiskt.se. Det kan vara därför som det är så viktigt med återgivningsbegreppet. Om man talar om "trohet mot ljudupplevelsen" så för man in kunskapen i en region där det går utmärkt att skapa generell och allmän kunskap. Gefundenes Fressen för vetenskapen med andra ord. Om man istället hävdar att det handlar om "trohet mot musiken" så har man fört in kunskapen på ett område där kunskap utanför individen blir svår att nå. "Trohet mot musiken" är för mig ett sätt att vrida sig ur vetenskapens grepp och annektera ett litet område i tillvaron som är fritt och fantastiskt.

Eftersom jag i professionen tvingas ta hänsyn till och ha en stringent förhållningssätt till begrepp som sanning och kunskap, (och för all del Markov) så blir man lite sur när charlataner som Hartley försöker slå blå dunster i ögonen på folk genom att ge sken av en fantastiskt bred bildningsbakgrund när han inte ens kan klara av att specificera målet med verksamheten på ett stringent sätt. Greppet känns igen från fransk retorisk metod. (Alla franska filosofer är inte bluffar men det är svårt att veta vilka eftersom i princip alla skriver lika snårigt.) Återgivningsbegreppet, lyser som du påpekar, med sin frånvaro.

Så menade jag ungefär.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4188
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-26 13:12

Det var ett bra formulerat inlägg DQ!

Jag låter det sjunka in ett tag, så återkommer jag med ett sido-spår. För jag har inte mycket att tillägga till din analys!
Däremot tänkte jag filosofera lite om 'western thought', men det är som sagt ett sidospår. 8)

Användarvisningsbild
flateartharn
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2004-07-07

Inläggav flateartharn » 2004-08-28 13:25

Dahlqvist skrev: Om man talar om "trohet mot ljudupplevelsen" så för man in kunskapen i en region där det går utmärkt att skapa generell och allmän kunskap. Gefundenes Fressen för vetenskapen med andra ord. Om man istället hävdar att det handlar om "trohet mot musiken" så har man fört in kunskapen på ett område där kunskap utanför individen blir svår att nå. "Trohet mot musiken" är för mig ett sätt att vrida sig ur vetenskapens grepp och annektera ett litet område i tillvaron som är fritt och fantastiskt.


Trams. "Trohet mot ljud" eller "Trohet mot musik" handlar bara om prioritering, vilka egenskaper är viktiga (eller kanske ens hörbara) för dig. Om det så småningom dyker upp en "perfekt" musikanläggning (eller ljudanläggning i ditt fall) på marknaden så blir såna diskussioner överflödiga.

Man får hoppas att nörrdarna de närmaste åren följer "industrin" till surroundhembions förlovade land. Det borde sänka testosteronnivån lite inom HiFi så de senaste tio årens kräftgång i kvalitet kan brytas.

F.ö. när det gäller "western thought" och tankar från andra väderstreck så rekommenderar jag lagom läsning av idéhistoria för att ge lite perspektiv. Gärna en bok som inte stått på nån litteraturlista från KTH, ännu hellre en som inte är skriven i sverige eller tyskland.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-08-28 14:41

visst kan man prata om Western Thought i kontrast mot Eastern Thought. Det är dock rätt mycket att jämföra äpplen och päron då de västerländska oftast handlar om att förstå världen och ackumulera kunskap runt det medan de österländska är mycket mer etiskt och "religöst" inriktade där man snarare försöker förstå meningen med livet och liknande.

Hur ljud återskapas är fysisk vetenskap. Hur ljud uppfattas är psykologi. För att förklara detta är västerländsk vetenskapsteori alldeles utmärkt.

Hur detta kan leda till harmoni i själen, fred på jorden etc är däremot österländska synsätt betydligt mer lämpade för att förklara. Man går dock omelbart in i ett område som i västerlandet kallas religion.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-29 16:19

Style skrev:visst kan man prata om Western Thought i kontrast mot Eastern Thought. Det är dock rätt mycket att jämföra äpplen och päron då de västerländska oftast handlar om att förstå världen och ackumulera kunskap runt det medan de österländska är mycket mer etiskt och "religöst" inriktade där man snarare försöker förstå meningen med livet och liknande.

Hur ljud återskapas är fysisk vetenskap. Hur ljud uppfattas är psykologi. För att förklara detta är västerländsk vetenskapsteori alldeles utmärkt.

Hur detta kan leda till harmoni i själen, fred på jorden etc är däremot österländska synsätt betydligt mer lämpade för att förklara. Man går dock omelbart in i ett område som i västerlandet kallas religion.


Kunde inte ha sagt det bättre själv. När Hartley svepande försöker kritisera "västerländsk tänkande" så demonstrerar han med sin argumentation att han är så "västerländsk" som man överhuvudtaget kan tänka sig. Inga eftergifter till etiska/religiösa argument utan pang på med (ett försök till) rationell och logisk argumentation. Något annat skulle vara otänkbart givet hans publik. Hans argument går ju inte ute på att vetenskap är fel väg utan att viss vetenskaplig kunskap bör ersättas med annan vetenskaplig kunskap, nämligen den som The Absolute Sound har tänkt ut. Logos anybody?

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-29 16:40

flateartharn skrev:
Dahlqvist skrev: Om man talar om "trohet mot ljudupplevelsen" så för man in kunskapen i en region där det går utmärkt att skapa generell och allmän kunskap. Gefundenes Fressen för vetenskapen med andra ord. Om man istället hävdar att det handlar om "trohet mot musiken" så har man fört in kunskapen på ett område där kunskap utanför individen blir svår att nå. "Trohet mot musiken" är för mig ett sätt att vrida sig ur vetenskapens grepp och annektera ett litet område i tillvaron som är fritt och fantastiskt.


Trams. "Trohet mot ljud" eller "Trohet mot musik" handlar bara om prioritering, vilka egenskaper är viktiga (eller kanske ens hörbara) för dig.


Ja visst är det trams om man som du påstår att det inte finns generella sanningar bortom individuella prioriteringar. Fast det är lite svårt att förstå hur du kommit fram till detta eftersom ditt uttalande inte understöds av någon argumentation.

flateartharn skrev:Man får hoppas att nörrdarna de närmaste åren följer "industrin" till surroundhembions förlovade land. Det borde sänka testosteronnivån lite inom HiFi så de senaste tio årens kräftgång i kvalitet kan brytas.


Instämmer helt i hoppet om att hembio blir kvalitetsledande för musikåtergivning. Återgivningskvaliteten inom hembio verkar vara betydligt mer reglerad av standarder och ambitioner att korrekt återskapa ljud än musikindustrin.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-29 18:48

Dahlqvist skrev:Instämmer helt i hoppet om att hembio blir kvalitetsledande för musikåtergivning. Återgivningskvaliteten inom hembio verkar vara betydligt mer reglerad av standarder och ambitioner att korrekt återskapa ljud än musikindustrin.

/Dahlqvist


Ehh, nu jämför du musikindustrin med de som tillverkar hembiosystem. Borde du inte jämföra de som tillverkar 2-kanalsanläggningar med de som gör hembiosystem, eller de som producerar film med de som producerar fonogram? I det första fallet är väl vanliga 2-kanalare betydligt mer standardiserade än alla de sätt som mångkanal kan kodas? Och nog är filmmakarna ganska mycket ute efter effekter som inte alls låter som det gör i verkligheten? Hur det är med fonogramproducenter över lag ska väl vara osagt, men nog finns det de som vill göra naturtrogna inspelningar?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-29 19:08

Svante skrev:
Dahlqvist skrev:Instämmer helt i hoppet om att hembio blir kvalitetsledande för musikåtergivning. Återgivningskvaliteten inom hembio verkar vara betydligt mer reglerad av standarder och ambitioner att korrekt återskapa ljud än musikindustrin.

/Dahlqvist


Ehh, nu jämför du musikindustrin med de som tillverkar hembiosystem. Borde du inte jämföra de som tillverkar 2-kanalsanläggningar med de som gör hembiosystem, eller de som producerar film med de som producerar fonogram? I det första fallet är väl vanliga 2-kanalare betydligt mer standardiserade än alla de sätt som mångkanal kan kodas? Och nog är filmmakarna ganska mycket ute efter effekter som inte alls låter som det gör i verkligheten? Hur det är med fonogramproducenter över lag ska väl vara osagt, men nog finns det de som vill göra naturtrogna inspelningar?


Efter ditt inlägg vet jag faktiskt.se inte vad jag menar. :)

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-29 19:10

Dahlqvist skrev:Efter ditt inlägg vet jag faktiskt.se inte vad jag menar. :)

/D


:lol: :lol: :lol: Jo sånt händer ibland... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-08-29 20:12

Svante skrev:
Dahlqvist skrev:Efter ditt inlägg vet jag faktiskt.se inte vad jag menar. :)

- Men se det vetA*!... Nej nu skojA* men tycker faktiskt.se att spekulation i A*llmänhet samt
synnerhet är givande som denna tråds exempelvis!


Mvh A*

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-30 09:09

Svante skrev:
Dahlqvist skrev:Efter ditt inlägg vet jag faktiskt.se inte vad jag menar. :)

/D


:lol: :lol: :lol: Jo sånt händer ibland... :wink:


Ja, fast inte så länge. ;) Vad jag menar är att standardiseringen inom hembio borde vara till gagn för musikåtergivning om många musikfonogram spelas upp på hembioanläggningar. Om producenterna av fonogram vet vilken standard (system och kvalitet) de har att jobba mot på uppspelningsfronten så borde detta i förlängningen ge bättre fonogramproduktioner. Standarder finns det ju många av inom hembio men de är åtminstone definierbara. Om fonogram som spelar upp på högkvalitativa hembioanläggningar låter dåligt samtidigt som filmerna låter bra skulle åtminstone jag som konsument kräva att musikproduktionerna skulle göras bättre, inte att standarden skall ändras. (Fast den slutsatsen drar nog inte alla.). Var det så jag menade, Svante? :)

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-30 09:52

Dahlqvist skrev:Ja, fast inte så länge. ;) Vad jag menar är att standardiseringen inom hembio borde vara till gagn för musikåtergivning om många musikfonogram spelas upp på hembioanläggningar.


Det borde det ja.

Om producenterna av fonogram vet vilken standard (system och kvalitet) de har att jobba mot på uppspelningsfronten så borde detta i förlängningen ge bättre fonogramproduktioner.


Man kan ju alltid hoppas. Men i nu läget så verkar ju allt för många fonogramproducenter inte vara ett dugg intresserade av att ge ifrån sig en bra produkt. Det går att göra bra inspelningar, om man vill. Men som jag ser det saknas viljan.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Maarten
 
Inlägg: 4188
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-30 22:48

Style skrev:visst kan man prata om Western Thought i kontrast mot Eastern Thought. Det är dock rätt mycket att jämföra äpplen och päron då de västerländska oftast handlar om att förstå världen och ackumulera kunskap runt det medan de österländska är mycket mer etiskt och "religöst" inriktade där man snarare försöker förstå meningen med livet och liknande.

Hur ljud återskapas är fysisk vetenskap. Hur ljud uppfattas är psykologi. För att förklara detta är västerländsk vetenskapsteori alldeles utmärkt.

Hur detta kan leda till harmoni i själen, fred på jorden etc är däremot österländska synsätt betydligt mer lämpade för att förklara. Man går dock omelbart in i ett område som i västerlandet kallas religion.


Jättebra och kort sammanfattning. Fast jag undrar om inte om harmoni i själen måste in i ekvationen ändå? I fallet med ljudåtergivning (per definition) skall det naturligtvis inte in, men i slutändan är ju det sistnämnda det som räknas (och som många människor räknar med). Därav mina tidigare inlägg angående olika tweaks som ett sätt att öka 'receptiviten'.
Ett solklart exempel är ju avståndstagandet från tankeverksamhet, analys, 'objektivitet' och 'mind'-aktivitet, som står ivägen för 'upplevelsen'. Därför tror jag att många kategoriserar sig som subjektivister, för att det fokuserar mot och inspirerar till upplevelser.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-08-30 23:05

markih skrev:
Style skrev:visst kan man prata om Western Thought i kontrast mot Eastern Thought. Det är dock rätt mycket att jämföra äpplen och päron då de västerländska oftast handlar om att förstå världen och ackumulera kunskap runt det medan de österländska är mycket mer etiskt och "religöst" inriktade där man snarare försöker förstå meningen med livet och liknande.

Hur ljud återskapas är fysisk vetenskap. Hur ljud uppfattas är psykologi. För att förklara detta är västerländsk vetenskapsteori alldeles utmärkt.

Hur detta kan leda till harmoni i själen, fred på jorden etc är däremot österländska synsätt betydligt mer lämpade för att förklara. Man går dock omelbart in i ett område som i västerlandet kallas religion.


Jättebra och kort sammanfattning. Fast jag undrar om inte om harmoni i själen måste in i ekvationen ändå? I fallet med ljudåtergivning (per definition) skall det naturligtvis inte in, men i slutändan är ju det sistnämnda det som räknas (och som många människor räknar med). Därav mina tidigare inlägg angående olika tweaks som ett sätt att öka 'receptiviten'.
Ett solklart exempel är ju avståndstagandet från tankeverksamhet, analys, 'objektivitet' och 'mind'-aktivitet, som står ivägen för 'upplevelsen'. Därför tror jag att många kategoriserar sig som subjektivister, för att det fokuserar mot och inspirerar till upplevelser.


observera att jag inte la in några värderingar i min slutsats.

Ett samhälle byggt på blind rationalitet skulle förmodligen vara ett ganska inhumant samhälle. "there is more between heaven and earth"

Min idol är Herbert Simon snarare än Bertrand Russel
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-08-31 14:22

Hej!

För A* har hobbyn Hifi/Ljudåtergivning till viss del gått ut på att (försöka) separera musiken resp ljudet!
Visserligen går detta aldrig o göra helt o hållet samt bara ibland. Varför? Jo, A*nnars enbart skulle sitta
och helnöjt lyssna på vackra magiska musiken utur sin MidFi anläggning... resten av livet o därmed heller
aldrig komma vidare mot nya HifiHöjder! (A*lltså, o helnöjt lyssna på vackra magiska musiken gör A* ändå
väldigt, väldigt ofta... i.v.f.s.h.)

Är b.l.a. därför A* ibland blivit så ställd när personer som R.H komma med anklagelser om att mA*n inte
alltid i alla lägen, beblandar musikupplevelse och ljudåtergivning till oskiljbar smet. M.a.o. kritiseras man
just för att försöka komma vidare mot nya HifiHöjder! Mellan raderna insinueras dessutom kontinuerligt
att allt detta nog kan ha sin grund i att man som människa känner mindre! (D.v.s. är mindre emotionellt
begävad (än, (de mer emotionellt begävade (människorna (som ju givetvis är... (dem som alltid, alltid
beblandar musikupplevelse och ljudåtergivning (till oskiljbar smet :wink:)))))))


Mvh A*

Maarten
 
Inlägg: 4188
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-31 14:41

A* 8) :) . Om man hårddrar konsekvensera av R. H.'s synsätt så är jag benägen att hålla med dig.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: gonkius och 29 gäster