Vad är lagom mycket "bas" ?

av **David_A** » 2008-03-30 11:37

Från början var jag inne på ungefär samma linje. Dvs att dom färdiga modulerna var lite för stora. Dock blev det volymkrympta, portade X-lådor för mig. En sluten Eq:ad variant måste ju vara melodin för dig!
Infra p-2 eller x-2?

Sen går det ju att bygga blomlådor, bänkar eller vad som helst av dom.
Mina(inte helt odiskreta) sjöstens-blom-torn ser iallafall inte ut som en vanlig baslåda. Kan du bara designa lådan, så finns det gott om snickare som kan bygga den.

av **Kaffekoppen** » 2008-03-30 12:36

Jag är löjligt förvånad över hur bizzart Bamsefars frågeställning hanteras.

Han lyfter en mycket intressant fråga där frågeställningen är relevant för egentligen alla utanför forumvärlden känns det som! Jag skulle vilja påstå att de flesta som responderat saknar relevant kunskap för att tillfullo förstå vad som kan göras och vilka kompromisser det kan innebära.

De som minns det kommer kanske ihåg Lilltrolls lilla sub där han lyckades kräma ut bas ur löjligt små lådor, men där själva lådan istället vandrade runt i rummet

"There is no replacement for dissplacement" brukar jag säga, men här är frågeställningen lite annorlunda: Hur starkt spelar man normalt - och hur långt kan man sedan kompromissa för att tillgodo se det behovet - men samtidigt få kvalité i lågbasen.

Synnerliggen intressant frågeställning!

Och komma dragandes med att det finns annat än INO bara för att frågeställningen vridits och vinklats lite och inte passar utbydet idag är ju rätt fånigt tycker jag.

Som svar till Bamsefar (som förhoppningsvis läser) skulle jag vilja påstå att det här inlägget har förstått tankegången:

chrisss skrev:INO W87 8" i 15 liter/st + eq. Välj hur många du behöver.
Jag har 4+4 st + Behringer DSP+Rotel 1075. Membranen rör sig knappt trots att man spelar högt i 50 m2 rum.

CR80 med infrakort funkar sannolikt bra.

Jag tror dessutom att du skulle klara dig utmärkt med två... förutsatt att inte rummet kräver fler strålningspunkter...

av **norman** » 2008-03-30 12:47

Lagom mycket bas:

Jag kör nu med 4st ino profundus P till pi60 och mina egna alster (båda delade vid 80Hz). Har hittils inte behövt mer ljudtryck än dom klarar av, skulle nog klarat mig med två egentligen men fyra passar bättre till mitt rum. (skulle kanske velat att dom kunde gå lite lägre ner även om jag kanske inte behöver det till större delen av den musik jag spelar)

pP är ju ganska små och lättplacerade tycker jag. Om jag ville ha ett rum där inte högtalarna skall synas så mycket hade jag nog försökt bygga speciallådor för basarna så man kan gömma dem.

av **paa** » 2008-03-30 14:05

Profundus P går inte ner till 16 Hz, vilket var ett av Bamsefars krav.

av **chrisss** » 2008-03-30 14:57

paa skrev:Profundus P går inte ner till 16 Hz, vilket var ett av Bamsefars krav.

Med EQ bestämmer man frekvensgången själv. Liten låda kostar förståss effekt. Kanske inte så mycket effekt egentligen men klippspänning i boostade området. Nödvändig klippspänning ser man i en simulering. Om man beaktar att energin under 30-40 Hz inte är så hög så kan man kompromissa lite med klippspänningen oxå.

Till ett par kapabla toppar som i28 behövs nog 4xW87
Till piP eller iP eller piM räcker nog 2xW87.

För EQ finns minst tre alternativ.

Behringer DSP. Billigt & flexibelt. RS232 via PC.
Hembyggt Linkwits transform som beskrivit i en tråd här på forumet. Billigt.
INO CR80 med Infrakort. Dyrt!

av **paa** » 2008-03-30 15:22

chrisss skrev:
paa skrev:Profundus P går inte ner till 16 Hz, vilket var ett av Bamsefars krav.

Med EQ bestämmer man frekvensgången själv. Liten låda kostar förståss effekt. Kanske inte så mycket effekt egentligen men klippspänning i boostade området. Nödvändig klippspänning ser man i en simulering. Om man beaktar att energin under 30-40 Hz inte är så hög så kan man kompromissa lite med klippspänningen oxå.

Till ett par kapabla toppar som i28 behövs nog 4xW87
Till piP eller iP eller piM räcker nog 2xW87.

För EQ finns minst tre alternativ.

Behringer DSP. Billigt & flexibelt. RS232 via PC.
Hembyggt Linkwits transform som beskrivit i en tråd här på forumet. Billigt.
INO CR80 med Infrakort. Dyrt!

Funkar inte med basreflex, som Profundus P.

av **chrisss** » 2008-03-30 15:44

paa skrev:[
Funkar inte med basreflex, som Profundus P.

Nä såklart. Vill man ha liten låda är det slutet som gäller.

En basreflex kan man inte EQa då det bara blir fladder utan ljud under avstämningen. Det visste du redan man jag skrev det ifall det är någon annan som läser tråden och inte vet.

av **IngOehman** » 2008-04-01 14:50

Vill bara skriva att jag läst denna tråd med intresse och tycker att det är bra att sådana här "idé-trådar" får både en massa intressanta tankar att ventileras samt att det även kommer fram vilka behov olika människor har.

Tack Bamsefar!

Tror annars att flera av inläggen som var lite OT nog var mest var lite på skoj och inte alls illa menade, tyckte mig se att de låg liksom någonstans mellan välmenande gliringar och vilda förslag inom ramen för vad inläggaren själv tycker var bra lösningar. Tror ingen menade något illa med det de skrev.

Men oavsett allt detta: Som flera redan varit inne på är jag ju måttligt intresserad av att göra system vars prestanda är kompromissade, men vad som är en kompromiss och vad som inte är det är ju också en fråga om behoven.

Att få en baslåda att kunna prestare något meningsfullt nere vid 16 Hz utan att kunna spela starkt är dock en motsättning i sig, eftersom så låga frekvenser ju behöver spelas rätt starkt för att alls märkas. Har dock sedan länge skissat på en låda som inte är helt avlägsen det som Bamsefar efterlyser. Frågan är bara om den duger...

Kan direkt säga att den inte är alls så liten som skissen (27*27*13,5) vilket ju är VÄSENTLIGT mindre än en ensam piP. En så liten låda som skall vara kapabel att skapa hörbart ljud nere vid 16 Hz behöver dessutom pumpa en hel del luft och lådan behöver vara extremt styv för att klara de interna ljudtrycken. Om man på skoj räknar på vad som händer om man använder 22 mm mdf finner man att innervolymen blir 2,26*2,26*0,91 = 4,65 liter...

Luftens elasticeringsdistorsion på grund av den geometriska olinäriteten blir helt oacceptabelt stor.

Kan som jämförelse nämna att den understa oanvända* kammaren hos i34es är över 21 liter stor.

En egenskap hos högtalarelement som måste balanseras noga mot applikationen om man vill närma sin en optimal ljudkvlitet, är dess tryckfaktor. Dess inverkan yttrar sig lite olika beroende på hur kabinettet arbetar, och vad som är optimal för en basreflexlåda kan vara ooptimalt för en sluten låda, och när man tillåter att en q blandas in i ekvationen ruckar man dessutom självklart alla samband, och nya saker blir möjliga.

Vad man alltid kan säga är dock att ett element som är optimalt för en basreflexlåda med en viss volym, allti passar båst i en sluten låda med en väsentligt lägre volym. I en extremt liten låda ("undervolymiserad"?) finns en rad nya svårigheter att tampas med, men i gengäld gäller detta enkla samband:

Ett högtalarhögtalarelemen klarar att (vid en given inspänning och frekvens) skapa ett ljudtryck som är direkt proprotionellt mot elementets tryckfaktor (pascal per volt). Vill man minimera termisk kompression och behov av förstärkare vill man alltså ha en hög tryckfaktor, men å andra sidan föreligger det ofta ett rätt starkt samband mellan tryckfaktor ch oförmåga att spela riktigt starkt (flytta mycket luft). Ibland är sambandet dock omvänt, som t ex i fallet W104 och W121. Den senare är helt enkelt "bättre på allt", så i en given, liten, låda, passar det inte sämre än W104, även om dess storlek förstås för att det inte får plats på en baffel som är 27*27 cm. Tryckfaktorn för W104 är 59, medan den för W121 är 65. Som jämförelse kan nämnas att elementet B59 (piP) som verkligen optimerats för att kunna åstadkomma låga frekvenser naturligt i en liten låda, alltså utan eq, har en tryckfaktor om 176!

Men jag skall prata med bamsefar, och se vad vi kan komma fram till.

Vh, iö

- - - - -

*Halt oanvänd är den ju inte, eftersom delningsfiltret sitter där.

av **Bamsefar** » 2008-04-01 17:52

Jaha så får man bryta löftet om att inte skriva i denna tråd då....

....so what else is new ?!

Ja jag kan räkna, utan problem för övrigt. Nej jag ger mig inte

Visst är det så att drygt 4 liter knappast är lönt mödan. Jag ser inte riktigt hur jag ens skall få in elementet i en sådan låda med tanke på motorsystem och så vidare. Och finge jag plats med det så vete fåglarna vart jag skall få plats med dämpmatrialet.

Så jag provocerar folk lite, för att få till det jag hoppas vara lite bättre än inget alls.

Ja, 16 Hz är fortfarnade kravsepecen.
Ja, jag kan kompromissa med absolut ljudtryck.
Ja, jag kan kompromissa i storlekn.
Nej, jag vill inte ha ett par monster i det pytterum de skall stå i.
Nej, jag vägrar byta till villa.
Nej, jag tänker inte det minsta ha 12 basmoduler staplade lite här å där.

Det innebär dock inte att jag inte skulle våga att på rent djävulskap bygga just en +4 liter stor basmodul, enbart för att bevisa för mig själv vilken dålig idé det kanske är

Men jag kan också bygga en dubbelt så stor låda osv...

Jag har också talat med Ingvar, och vi är överrens, om allt plus lite till.

Men nej, inga stora lådor blir det....

Det måste gå att fixa något som är vettigt litet, som ger lagom bas och - förhoppningsvis - klarar 16Hz.

Jag vet ett annat system som fixar det nämligen, så jag vet att det går - men då krävdes det 4 stycken 8" och servostyrning...

av **Nicke** » 2008-04-01 18:05

Skall bli intressant och se vad som blir utav det här...

Mvh Nicke

av **paa** » 2008-04-01 18:46

Bamsefar skrev:Jag vet ett annat system som fixar det nämligen, så jag vet att det går - men då krävdes det 4 stycken 8" och servostyrning...

Du har ju fyra st 8" i huvudsystemet, undrar vilken ljudnivå det kan prestera med en Linkwitz Transform med gränsfrekvens 16 Hz (eller valfritt annat namn på eq'n som gör jobbet), kanske Ingvar kan svara på det?
Jag tycker nog fortfarande att det verkar onödigt att komplettera med basmoduler som har mindre volym och kapacitet än huvudsystemet.

av **Max_Headroom** » 2008-04-01 23:02

Jag har kört med dynaudio 21W54 i ca 25 liters lådor. Portade och avstämda till ca 32 Hz. Dom går ned till 16Hz, även om förståss det inte blir så starkt ljud. Men låter gör det! När jag gjorde det testet stod dom på sängen, ca 1 meter från vägg och 5-6 dm över golvet, om det har någon betydelse.

Jag har sedan använt detta burkar som basmoduler, placerade på golv dikt mot bakväggen. Man kan spela starkt som attan med dom på det viset. Mycket mer än man tror. Kan du kompromissa med ljudtrycket i riktigt låga frekvenser så kanske en portad lösning vara nåt också? Ska du ha grejjorna till hemmabio kanske en soff-skakare kan vara en lösning/komplement? Istället för att skaka hela huset med 8 st 12" basar och +120 dB, så minskar man ljudtrycket och skakar soffan, bara. Kan det vara nåt?

Måste du ha ett INO-element? Jag tror annars flex unit kan göra ett element som passar bra just den applikation som du vill ha.

Annars har väl IÖ säkert bra tips att komma med.

av **ThePreTor1aN** » 2008-04-02 15:06

de ska kännas i pröstet! och ha många vatt!!
Minst 120 dB eller mer. 4 stycken 15 tummare eller 18 tummare och diskant. Diskanten är inte så viktig om man ska ha bra juud.

av **Strauss** » 2008-04-02 15:08

ThePreTor1aN skrev:Diskanten är inte så viktig om man ska ha bra juud.

Nej jag håller med, den har inte mycket med bra bas att göra som det pratas om i den här tråden

av **KarlXII** » 2008-04-02 17:44

Mycket bassnack här.
Är detta den genomsnittlige profundusägaren?

av **IngOehman** » 2008-04-06 20:33

Svar: Nej.

Vet inte ens om det är en av dem, men jag kan inte utesluta det. Det ser
ut att vara en trevlig prick, och det är de allihopa, såvitt jag kunna märka.

Vh, iö

av **profbd** » 2008-04-06 20:54

bilden ovan är det peter belt i sin lyssningskostym?

av **norman** » 2008-04-06 21:24

profbd skrev:bilden ovan är det peter belt i sin lyssningskostym?

av **Nattlorden** » 2008-04-07 07:31

Varför inte byta varje ben i lyssningsfåtöljen mot en buttkicker? så lär du få en upplevelse av 16Hz.... :mrgreen:

av **Alexi** » 2008-04-07 10:09

Nattlorden skrev:Varför inte byta varje ben i lyssningsfåtöljen mot en buttkicker? så lär du få en upplevelse av 16Hz....

Ja hur väl funkar en buttkicker, känns det som en soff masseringsapparat eller som en del av högtalarna/ljudbilden, för isf. vore det väll en smidig lösning. Små portade subbar ner till 25Hz och så tar skakmaskinen hand om 0-24Hz.

av **screen** » 2008-04-07 14:14

Undrar bara hur pass mycket "egenljud" som buttkickers skapar?

Skall det bli lyckat så måste dessa endast vibrera utan ett ljuda...hmm.

Mvh Björn//

av **CPH** » 2008-04-08 23:40

Om man ligger inne med pi60 borde väl infra-X2 vara en vettig option om man ser rent ljudtrycksmässigt. Om min matte stämmer borde väl infraX2 klara av att ge ~114dB? Det låter som en "lagom" match i alla fall och kanske till och med mer än lagomt bra om man ser till att infra är smuttare än vanliga profX.

av **Kraniet** » 2009-01-25 11:55

Bamsefar skrev:Jaha så får man bryta löftet om att inte skriva i denna tråd då....

....so what else is new ?!

Ja jag kan räkna, utan problem för övrigt. Nej jag ger mig inte

Visst är det så att drygt 4 liter knappast är lönt mödan. Jag ser inte riktigt hur jag ens skall få in elementet i en sådan låda med tanke på motorsystem och så vidare. Och finge jag plats med det så vete fåglarna vart jag skall få plats med dämpmatrialet.

Så jag provocerar folk lite, för att få till det jag hoppas vara lite bättre än inget alls.

Ja, 16 Hz är fortfarnade kravsepecen.
Ja, jag kan kompromissa med absolut ljudtryck.
Ja, jag kan kompromissa i storlekn.
Nej, jag vill inte ha ett par monster i det pytterum de skall stå i.
Nej, jag vägrar byta till villa.
Nej, jag tänker inte det minsta ha 12 basmoduler staplade lite här å där.

Det innebär dock inte att jag inte skulle våga att på rent djävulskap bygga just en +4 liter stor basmodul, enbart för att bevisa för mig själv vilken dålig idé det kanske är Men jag kan också bygga en dubbelt så stor låda osv...

Jag har också talat med Ingvar, och vi är överrens, om allt plus lite till.

Men nej, inga stora lådor blir det....

Det måste gå att fixa något som är vettigt litet, som ger lagom bas och - förhoppningsvis - klarar 16Hz.

Jag vet ett annat system som fixar det nämligen, så jag vet att det går - men då krävdes det 4 stycken 8" och servostyrning...

så vad blev det för lösning till sist då?

av **Kaffekoppen** » 2009-01-25 18:28

Du lär inte få svar av Bamsefar i en här tråden..

av **jonasp** » 2009-01-25 20:46

Kaffekoppen skrev:Du lär inte få svar av Bamsefar i en här tråden..

Vilket är synd - eftersom en "kompakt lagom bas lösning" är intressant för många, speciellt om man bor i lägenhet och har estetiska krav.

Borde vara av allmänt intresse, som tidigare påpekats.

av **Kaffekoppen** » 2009-01-25 21:11

Två stycken 25L slutna lådor med Bremenbasar ackompanjerade av ett INO CR80s filter med infratillsats och ett 2x100w slusteg.

Case closed.

av **peetwa** » 2009-01-25 21:14

jonasp skrev:
Kaffekoppen skrev:Du lär inte få svar av Bamsefar i en här tråden..

Vilket är synd - eftersom en "kompakt lagom bas lösning" är intressant för många, speciellt om man bor i lägenhet och har estetiska krav.

Borde vara av allmänt intresse, som tidigare påpekats.

Mitt näst nästa projekt blir att bygga fyra 7 tums subbar i portade 16-20 liters lådor som simulerar spikrakt ner till 22-24 hz. Jag har tänkt ha dom staplade vid bio och party och placerade i en linje efter främre vägg vid hifilyssning. Enligt basta så bör varje kunna leverera runt 94 dB vilket är 4 dB mer än mina nuvarande en vägare. Så ljudtrycket blir det nog inge problem med. Utan at veta säkert tror jag att det blir lagom mycket bas för mig.

av **Adhoc** » 2009-01-25 23:44

jonasp skrev:
Kaffekoppen skrev:Du lär inte få svar av Bamsefar i en här tråden..

Vilket är synd - eftersom en "kompakt lagom bas lösning" är intressant för många, speciellt om man bor i lägenhet och har estetiska krav.

Borde vara av allmänt intresse, som tidigare påpekats.

Om det Kaffekoppen skrivit stämmer, är det vad LennartJ har på gång (förutom att han ska ha 4 st Bremenbasar a' 25 L). En kort intro har kommit på den 1:a prototypen.

av **Bill50x** » 2009-01-26 00:44

Är det bara "lagom mycket" bas som är intressant?

För min egen del är kvaliteten på det som hörs mycket viktigare. En massa lågfrekvent muller är lika illa som för mycket salt på smaklös mat.

Jag vill höra vad som spelas, och vilket instrument det spelas på. Om mina högtalare går ner till 40 Hz eller 20 Hz är i det sammanhanget oviktigt.

/ B

av **Kaffekoppen** » 2009-01-26 01:00

Det finns väl ingen på den här forumdelen som vill ha massa mullrig bas? Finns det några inlägg som tyder på annat än att man vill ha basåtergivning med lågt q-värde och nedåt utsträckt frekvensgång?

Nej, Bill - den här tråden handlar om just det faktum att få en välavvägd basåtergivning i en tid när det verkade gått inflation i baskapacitet. Alla andra självklarheter när det gäller återgivningen i sig är naturligtvis inte åsidosatta.