Svante & Lilltroll bygger elektronik, nu smygs även DSP

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Re: Ännu fler rattar

Inläggav lilltroll » 2008-04-07 23:21

PeterAkemark skrev:Kan man beskriva det som en sorts adaptiv pre-distortion?


Det finns många som tittat på olika lösningar för icke-linjär förkompensering för högtalare. Dvs man har en sak innan förstärkaren som försöker förförvränga signalen matad till förstärkaren så att den akustiska utsignalen innehåller mindre dist.

Den metoden tror jag används bland annat på radioelektronik för mobil kommunikation, när man behöver använda brebandiga signaler med hög effekt som i basstationerna för CDMA och alla tekniker därefter.

Men en förstärkare är återkopplad först, för att bete sig någorlunda vettigt, det är inte en högtalare.

Det är inte så enkelt att lyckas få en välljudande ickelinjär förkompensering av högtalare som är långtidsstabil, vad jag känner till i dagsläget.

Använder man en återkopplad lösning som sitter både innan och efter effektsteget så får man fler ledtrådar från högtalaren att använda, och då högtalaren själv skapar ditortionen, så behöver man inte själv försöka skapa distortionens invers i förväg, utan man kan helt brutalt subtrahera bort den mer eller mindre. Kruxet är dock veta hur mycket man ska subtrahera för varje frekvens, för att minska disten. Ett annat krux är att om man vrider på förmycket eller med fel fas så blir systet instabilt. Men kort sagt så har man någonting efter förstärkaren som sniffar på den och lyssnar hur det går, sedan skickar man tillbaka den informationen till en punkt innan förstärkaren där man blandar den informationen med musiksignalen.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Re: Ännu fler rattar

Inläggav lilltroll » 2008-04-08 01:32

Svante skrev:
PeterAkemark skrev:Kan man beskriva det som en sorts adaptiv pre-distortion?


Man kan se det så om man envisas med att se insignalen som drivspänningen. Jag gillar ju bättre att se det som att högtalaren distar olika vid ström- och spänningsdrivning. Det är ju så att om man matar en högtalare med en distorsionsfri spänning, så kommer strömmen att innehålla dist. Matar man den i stället med distorsionsfri ström så kommer drivspänningen i stället att vara distad. Ibland är det ena bättre än det andra.

Sen finns det grader mellan dessa, vilket är synonymt med att man kan ha andra utimpedanser än noll resp oändligheten.


Fast det där är en fjuttig delmängd av möjligheterna som finns.
Betraktar man utimpedansen i komplexa talplanet så motsvarar ovan blandningar bara en streck från 0+ till oändligheten. Dvs bara den positiva reela axeln.

Men vi har tillgång till hela det högra halvplanet samt en del av det vänstra. (Kanske inte vid 1 Ghz, men förhoppningsvis upp till 20 kHz) En absolut begränsningen är att vi inte får ge det totala systemet (Högtalare + apparat) en negativ resistans, för då tillför vi mer resistiv effekt till systemet än vad systemet emmiterar, och energiinnehållet växer. Men gamle Nyqvist och hans plottar hjälper en att visa vad man har att tillgå.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-08 02:51

Två mycket bra inlägg i rad!

Fulla av kloka saker som behöver sägas.


Har dock en marginell invänding mot det första av dem - nämligen att högtalare visst är återkopplade i varje fall smalbandigt mellan det fjädringsstyrda registret och det massastyrda (om vi håller oss till slutna lådor för att inte krångla till det för mycket för dem som redan har svårt att hänga med i svängarna), alltså i EMK-registret. ;)

Inte oväntat är det ofta gynnsamt att i just det registret hålla drivimpedansen låg (inte sällan till och med under 0 ohm). Det ger nämligen i regel låg distorsion, låg känslighet mot förändringar i förlustsystemen (Dm) och därtill är det ett register där termisk kompression som funktion av talspoleupphettning är ett försumbart problem.

(Det vill säga en hårdare återkoppling! 8))


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-09 15:41

Tog den här tråden stopp? :o :(

Skriv mera! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-09 15:55

mera
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12045
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-04-09 15:56

jag tror att väldigt många är väldigt intresserade men

a) de hänger inte riktigt med och så fort det talas om digital signalbehandling blir man lite rädd
b) lilltrolls citat av dig, Ingvar, skulle gärna kunna utvecklas ytterligare


att många har hört att det finns fördelar (distortionsmässigt) genom att driva elementen högohmig (dvs med ett passivt filter mellan förstärkare och element) på faktiskt tror jag. Men inte varför. Iofs kanske det är lite komplicerat att förklara om man vill undvika tumregler ;)

det hela är mycket intressant som kunskapstråd , absolut. jag borde ta en vanlig fikapaus med mina kollegor istället för att sitta här o läsa i tio minuter. de tror jag är tokig...

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-09 16:01

de tror jag är tokig...


Lugn bara det är vi allihopa! :D


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-09 16:43

de tror jag är tokig...


å min fru tycker jag är besatt, ska hon säga som är besatt av facebook...
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-09 16:50

Alltså, mekanismen är ganska enklel att förstå med ett exempel. Antag att talspoleinduktansen är olinjär. Den sitter "i serie med högtalaren" och det gör att den kommer att göra strömmen olinjär om man driver högtalaren med konstant spänning.

Om man i stället driver med en konstant ström så kan spolen göra vad den vill med spänningen, kraften som talspolen genererar är ju proportionell mot strömmen.

Av detta kan man förstå att konstant-strömdrivning är bra om man har som enda syfte att minska distorsionen som orsakas av talspoleinduktansen.

Nu finns det andra olinjäriteter i en högtalare, och en del av dem kan kontrolleras på motsatt vis, dvs med en låg eller tom negativ utimpedans.

Vad som är optimalt för ett visst element beror på elementet men också på frekvensen. Därför kan man vilja ha en utimpedans som beror av frekvensen.

...och ovanpå detta vill man ju ha en tonkurva som inte kroknar för mycket när man leker med utimpedansen.

Allt detta lekte Ståhl med i sitt exjobb 1976, vi försöker leka lite mer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12045
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-04-09 16:54

celef skrev:
de tror jag är tokig...


å min fru tycker jag är besatt, ska hon säga som är besatt av facebook...

ja, kvinnor. tjejen lägger massor av tid på facebook , har hundratals "vänner" och så tycker hon jag är nördig...

Svante. Jag tackar för din korta förklaring men ändå väldigt tydlig.

Jag vet inte hur man löser det. Men med beskrivningen förklarar problemet. Finns Ståhls exjobb på nätet?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-09 18:21

Kanske man kan förtydliga att induktansen varierar beroende på talspolens läge i magnetsystemet (när den hoppar fram och tillbaka i takt med musiken) och att impedansen i talspolen som spänningen driver ström igenom därmed varieras. Detta leder till distortion av olika slag.


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-09 18:29

Piotr skrev:Kanske man kan förtydliga att induktansen varierar beroende på talspolens läge i magnetsystemet (när den hoppar fram och tillbaka i takt med musiken) och att impedansen i talspolen som spänningen driver ström igenom därmed varieras. Detta leder till distortion av olika slag.


/Peter


Hmm...

Vilka två saker ger distorsion av olika slag menar du?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-09 19:08

Hmm blev det fel..? Alltså vad jag försökte förtydliga var att induktansen blir olinjär utav rörelsen.. typ.

Menar inte att det var något fel i din förklaring (that would be the day :) ) utan tänkte bara på de som kanske inte hänger med i svängarna.. ett litet förtydligande helt enkelt.

En mekanism, inte två, som ger upphov till olika distortionsfenomen som harmonisk dist och intermodulationsdist.


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-09 21:42

Piotr skrev:Hmm blev det fel..? Alltså vad jag försökte förtydliga var att induktansen blir olinjär utav rörelsen.. typ.

Menar inte att det var något fel i din förklaring (that would be the day :) ) utan tänkte bara på de som kanske inte hänger med i svängarna.. ett litet förtydligande helt enkelt.

En mekanism, inte två, som ger upphov till olika distortionsfenomen som harmonisk dist och intermodulationsdist.


/Peter


Ah... My bad. "Av olika slag"... Jag trodde att du menade två mekanismer som ger dist av olika slag, men det var en som gav flera av olika slag. :lol:

Nu blir möjligen induktansen olinjär även av att den är fylld med olinjärt järn, som dessutom är ganska draget i ena mättnadshållet av permanentmagneten. Olinjäriteten i talspolen märks ju även vid höga frekvenser där konrörelsen är försumbar.

Hur mycket som beror av det ena och det andra är jag osäker på.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-09 22:05

:)


/Peter

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2008-04-09 23:13

Svante skrev:Alltså, mekanismen är ganska enklel att förstå med ett exempel. Antag att talspoleinduktansen är olinjär. Den sitter "i serie med högtalaren" och det gör att den kommer att göra strömmen olinjär om man driver högtalaren med konstant spänning.

Om man i stället driver med en konstant ström så kan spolen göra vad den vill med spänningen, kraften som talspolen genererar är ju proportionell mot strömmen.

Av detta kan man förstå att konstant-strömdrivning är bra om man har som enda syfte att minska distorsionen som orsakas av talspoleinduktansen.

Nu finns det andra olinjäriteter i en högtalare, och en del av dem kan kontrolleras på motsatt vis, dvs med en låg eller tom negativ utimpedans.

Vad som är optimalt för ett visst element beror på elementet men också på frekvensen. Därför kan man vilja ha en utimpedans som beror av frekvensen.

...och ovanpå detta vill man ju ha en tonkurva som inte kroknar för mycket när man leker med utimpedansen.

Allt detta lekte Ståhl med i sitt exjobb 1976, vi försöker leka lite mer.


Kan man förstå det så att utimpedansen på något sätt förändras som en funktion av hur induktansen förändras? Ex vis att förstärkaren kontinuerligt förändrar sin utimpedans från en spänningsgenerator vid låga frekvenser till att bli en strömgenerator vid högre frekvenser (där induktansen blir påtaglig).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-09 23:18

PeterAkemark skrev:Kan man förstå det så att utimpedansen på något sätt förändras som en funktion av hur induktansen förändras? Ex vis att förstärkaren kontinuerligt förändrar sin utimpedans från en spänningsgenerator vid låga frekvenser till att bli en strömgenerator vid högre frekvenser (där induktansen blir påtaglig).


Ja.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2008-04-10 06:52

IngOehman skrev:Tog den här tråden stopp? :o :(

Skriv mera! :)


Vh, iö


Lugn nu, har setat och lött SSOP kapslar halva natten.
Sitter och löder på DSP kortet som är så billigt :lol: Virtråden har kommit till användning igen :D

- därefter konstaterat jag att Sirp blivit bättre än tidigare, men att Svante har en del att göra med matten där.

Min digitalkamera blev så rädd när jag fotograferade Svantes kretsschema på tavlan att den dog knall o fall döden med objektivet ute, så det är lite kinkigt med bilder just nu :?
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-10 16:41

Det är jobbit när man får apparater, och till och med själva materien mot sig... ;)

Svante skrev:Alltså, mekanismen är ganska enklel att förstå med ett exempel. Antag att talspoleinduktansen är olinjär. Den sitter "i serie med högtalaren" och det gör att den kommer att göra strömmen olinjär om man driver högtalaren med konstant spänning.

Om man i stället driver med en konstant ström så kan spolen göra vad den vill med spänningen, kraften som talspolen genererar är ju proportionell mot strömmen.

Av detta kan man förstå att konstant-strömdrivning är bra om man har som enda syfte att minska distorsionen som orsakas av talspoleinduktansen.

Nu finns det andra olinjäriteter i en högtalare, och en del av dem kan kontrolleras på motsatt vis, dvs med en låg eller tom negativ utimpedans.

Vad som är optimalt för ett visst element beror på elementet men också på frekvensen. Därför kan man vilja ha en utimpedans som beror av frekvensen.

...och ovanpå detta vill man ju ha en tonkurva som inte kroknar för mycket när man leker med utimpedansen.

Allt detta lekte Ståhl med i sitt exjobb 1976, vi försöker leka lite mer.


1. Himla bra skrivet alltsammans!

2. Ståhl är en superingenjör vars skarptänkande förtjänar en stor eloge! Det är synd att han inte är aktiv med audio-produkter längre.

3. Tycker dock att det är synd att glömma de små steg som togs före Ståhls jättekliv. Stig Carlsson bekämpade högtalares tillkortakommande med hjälp av negativ utimpedans sisådär 20 år tidigare (alltså på 50-talet) och jag tror inte att han var varken ensam eller först.

4. Vill även påminna om att varken Stig Carlsson eller Karl-Erik Ståhl (så vitt jag kan minnas) presenterade något modell för vad det egentligen var för mekanismer som verkade och som reagerade med distorsionsförändringar. De arbetade så vitt jag kan missar bara med utgångspunkt från tonkruveegenskaper, och i båda fallen kunde man konstatera att deras lösningar ÖKADE disotrsionen när man kom upp lite i frekvens.

Jag vet att jag har läst att Ståhl gjorde jämförelser mellan ACE-bas och bara vanlig eq, och konstaterade att ACE var bättre vid låga frekvenser än när man med hjälp av bara eq vred till samma tonkurva. Samma som man skulle gissa alltså.

Jag har även (för ett antal år sedan) tillskrivit honom med frågor om huruvuda han menade att ACE skulle medföra några distorsionsfördelar jämfört med bara negativ utimpedans + eq (eftersom det var min förmodan att så inte skulle vara fallet, och poägen med ACE-bas snarare torde vara stabiliteten i dimensioneringen). Jag minns inte svaret i detalj, men jag tror det var något i stil med "kanske det".

Kan nämna att jag diskuterat liknande saker med Stig Carlsson många gånger, och han inställning var att han inte intruducerat negativ utimpedans av distorsionsskäl primärt, utan för att han ville kontrollera elementens godhetstal (en ren tonkurveaspekt alltså), men att han gjort jämförelser mellan att kontrollera membranrörelserna med hjälp av negativ drivimpedans och med strömningsmotstånd, och konstaterat att det sistnämnda ställde till med signifikanta distorsionsnackdelar. Därför övergav han efter 60-talet helt sådana dimensioneringar som förlitade sig på strömningsmotstånd för att hålla systemen resonansfria.


Det sista jag skriver här blir lite om mig själv, och jag hoppas det inte låter uppblåst :oops: , men jag ville bara nämna att jag gjorde huvuddelen av min kartläggning av hur ett högtalarelement (varje element är förvisso unikt, och bör kartläggas individuellt) påverkas med avseende på såväl distorsion som termisk kompression som funktion av matningsimpedansen inkluderat reaktiva matningsimpedanser (inte bara hur de påverkads utan även vad det berodde på, jag gjorde alltså en skapligt full modell där orsakerna kunde utläsas) från mitten en bit in på andra halvan av 70-talet, alltså innan Ståhl presenterade ACE-bass.

Kan dock säga att jag då (~1979 - 1980?) när Ståhl presenterade systemet blev mycket imponerad. Den väg han visade vara möjlig att gå, hade inte ens föresvävat mig. :oops:

Jag betraktade dock den generella negativa utimpedansen som ett hot mot distorsionen vid frekvenser över sisådär 100 Hz, och på samma gång tyckte jag att den förvärrade termiska kompressionen vid avstämningsfrekvensen var ett problem att ta på allvar. Samma problem som Carlssons med negativ impedans matade system hade uppvisat alltså, men möjligen ett mindre praktiskt problem (det förstnämnda) eftersom Ståhls basmoduler inte var avsedda att spela speciellt höga frekvenser.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-11 02:47, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-10 17:23

IngOehman skrev:4. Vill även påminna om att varken Stig Carlsson eller Karl-Erik Ståhl (så vitt jag kan minnas) presenterade något modell för vad det egentligen var för mekanismer som verkade och som reagerade med distorsionsförändringar. De arbetade så vitt jag kan missar bara med utgångspunkt från tonkruveegenskaper, och i båda fallen kunde man konstatera att deras lösningar ÖKADE disotrsionen när man kom upp lite i frekvens.

Jag vet att jag har läst att Ståhl gjorde jämförelser mellan ACE-bas och bara vanlig eq, och konstaterade att ACE var bättre vid låga frekvenser än när man med hjälp av bara eq vred till samma tonkurva. Samma som man skulle gissa alltså.


Mja, exjobbet utgår väldigt mycket från tonkurveegenskaper och att man kunde i princip ge elementet vilket Mms, Cms och Rms som helst, virtuellt.

Samtidigt undersökte han faktiskt distorsionen och konstaterade att den linjäriserande verkan som han fick vid låga frekvenser förmodligen berodde på att den virtuella fjädringen dominerade över Cms och att ökningen av dist vid höga frekvenser förmodligen berodde på Le. Han vände ju sedan ett element bak-och-fram och fick disten att sjunka även där, då.

Jag minns speciellt en figur från exjobbet (som jag inte har här nu) där han visade just detta.

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Jag kan nämna att även jag, som finnig tonåring skrev ett brev till KES och föreslog att han skulle fixa tonkurveproblemen med Le med en extra konding i förstärkaren. Han skickade mig då exjobbet och sa att man kunde göra så i princip, men att det inte funkade särskilt bra, bla pga olinjäriteter i talspolen. Det måste ha varit 1979 efter den där artikeln i Radio och Television.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2008-04-11 00:29

Jag har väl inte kunskap nog för att delta i diskussionen, men kan inte låta bli. :oops: :) :D
Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Ok, men vilka alternativ finns för att minska distorsionen för direktdrivna högtalare vid frekvenser >1000Hz?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-11 00:33

AndersP skrev:Jag har väl inte kunskap nog för att delta i diskussionen, men kan inte låta bli. :oops: :) :D
Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Ok, men vilka alternativ finns för att minska distorsionen för direktdrivna högtalare vid frekvenser >1000Hz?


Hög utimpedans hos förstärkaren.

Edit: vilket är detsamma som låg dämpfaktor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41240
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-04-11 00:46

Det kanske är ok att damma av dom där gamla trioderna? Tillhör man sekten då? Moahahaha...Bild

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-11 01:20

Svante skrev:
IngOehman skrev:4. Vill även påminna om att varken Stig Carlsson eller Karl-Erik Ståhl (så vitt jag kan minnas) presenterade något modell för vad det egentligen var för mekanismer som verkade och som reagerade med distorsionsförändringar. De arbetade så vitt jag kan missar bara med utgångspunkt från tonkruveegenskaper, och i båda fallen kunde man konstatera att deras lösningar ÖKADE disotrsionen när man kom upp lite i frekvens.

Jag vet att jag har läst att Ståhl gjorde jämförelser mellan ACE-bas och bara vanlig eq, och konstaterade att ACE var bättre vid låga frekvenser än när man med hjälp av bara eq vred till samma tonkurva. Samma som man skulle gissa alltså.


Mja, exjobbet utgår väldigt mycket från tonkurveegenskaper och att man kunde i princip ge elementet vilket Mms, Cms och Rms som helst, virtuellt.

Samtidigt undersökte han faktiskt distorsionen och konstaterade att den linjäriserande verkan som han fick vid låga frekvenser förmodligen berodde på att den virtuella fjädringen dominerade över Cms och att ökningen av dist vid höga frekvenser förmodligen berodde på Le. Han vände ju sedan ett element bak-och-fram och fick disten att sjunka även där, då.

Precis så minns jag det också.

Svante skrev:Jag minns speciellt en figur från exjobbet (som jag inte har här nu) där han visade just detta.

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Håller med. Igen.

Svante skrev:Jag kan nämna att även jag, som finnig tonåring skrev ett brev till KES och föreslog att han skulle fixa tonkurveproblemen med Le med en extra konding i förstärkaren. Han skickade mig då exjobbet och sa att man kunde göra så i princip, men att det inte funkade särskilt bra, bla pga olinjäriteter i talspolen. Det måste ha varit 1979 efter den där artikeln i Radio och Television.

Nä, om en induktor beter sig illa olinjärt är det ingen vidare ide att försöka radera den med en negati induktans som är linär. Det förvärrar ju liksom bara distorsionsproblemet.

Däremot är det en prima ide att låta drivimpedansen stiga kraftigt.

Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2008-04-11 01:51

Det låter bra, tankarna alltså. Men som IÖ säger, låta utimpedansen stiga kraftigt. Hur mycket är det? Och finns det några försök gjorda som visar att tänket fungerar i praktiken.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-11 02:01

Jag har ju liksom gjort det i över 30 år, så...

Att det fungerar rent fysikaliskt är nog inget som någon kan ifrågasätta,
men om det ger några hörbara effekter och om dessa har något värde
för upplevelsen, det måste ju var och en ta ställning till själv.

Det finns ju liksom gott om högtalare vars konstruktion inte tar den
allra minsta medvetna hänsyn till sådana där fenomen, men som ändå
är mycket uppskattade av sina ägare, så det är väl rätt riskfritt att säga
att det finns många som inte störs av de fenomen som åtgärderna avser
eliminera.

Men å andra sidan... det kan ju finnas gott om artefakter som man
njuter av att de försvinner - först när man hört dem göra det för den
första gången. :o 8)

Ett klassiskt exempel är väl ventilationssystem i större byggnader.

Jag vet inte hur många gånger jag fråga om folk inte störs av bullret
från dem, och fått svaret "vilket buller då? Jag hör inget buller som stör".

Sen sitter man där en dag så sent att fläktsystemet stänger av för
kvällen, och jag säger "Äntligen tystnat det där fläktsystemet som jag
klagat över!"
, och de svarar "Ja, nu hör jag, och håller med! Vad skönt!"


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2008-04-11 02:19

Stiga kraftigt med ökande frekvens eller bara statiskt?
Man går åt rätt håll med en resistans i serie med högtalaren? :oops:
Byta kabel till 20 m EKUA?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-11 02:39

Vill bara påminna:

IngOehman skrev:...jag ville bara nämna att jag gjorde huvuddelen av min kartläggning av hur ett högtalarelement (varje element är förvisso unikt, och bör kartläggas individuellt) påverkas med avseende på såväl distorsion som termisk kompression som funktion av matningsimpedansen inkluderat reaktiva matningsimpedanser (inte bara hur de påverkads utan även vad det berodde på...

...Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.



Eller med andra ord: Av mig får du inga tumregler, annat än de jag redan kanske ställt till det med. :oops:

;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-11 06:21

Högre impedans i basområdet och lägre impedans ju högre upp i frekvens man kommer alltså. Då har man hjälpt till lite iallafall?

Varför fungerar inte bakåtvänt element över 400hz? Eller är det kombinationen med ett element framåt/ett bakåtvänt som m inte fungerar?

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2008-04-11 08:23

Kaffekoppen skrev:Högre impedans i basområdet och lägre impedans ju högre upp i frekvens man kommer alltså. Då har man hjälpt till lite iallafall?

Varför fungerar inte bakåtvänt element över 400hz? Eller är det kombinationen med ett element framåt/ett bakåtvänt som m inte fungerar?


Fundera på hur det brukar se ut till att börja med med en vanlig passiv lösning (2-vägs). Om man bara kopplar in wooferdelen med delningsfilter till en förstärkare, vilken impedans ser förstärkaren då? Om man istället skulle titta vid högtalarelementanslutningen på filtret, vilken impedans skulle man se in mot förstärkaren då? (Inget seriefilter tänk, utan parrallellfilter)

Tänk nu att du ersätter det passiva filtret med en aktiv krets i förstärkaren, men som ger samma resultat. Vilken utimpedans har då förstärkaren fått ?

PS. Om ni letar lite så har jag publicerat mätningar på hur disten minskar( kan minska) vid olika impedanser här på faktiskt. Finns i lite olika trådar. DS
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster