Lite bas kanske?

[ajna]

Jag börjar så smått förbereda lådorna till mina basar(ser verkligen fram mot se dom i verkligheten). Vad jag saknar i tråden är lite tips om filter och slutsteg som skulle passa. Som en verklig nybörjare ber jag den samlade kunskapen här på "faktiskt" om åsikter.
mvh Magnus

[Tux]

Jag börjar så smått förbereda lådorna till mina basar(ser verkligen fram mot se dom i verkligheten). Vad jag saknar i tråden är lite tips om filter och slutsteg som skulle passa. Som en verklig nybörjare ber jag den samlade kunskapen här på "faktiskt" om åsikter.
mvh Magnus

Detta filtret är poppis i area51 med avr7k i spetsen.
http://www.accurateaudio.se/into/produkter.php?id=3&k=07&t=&u=&p=0047

Slutsteg beror ju lite på ekonomi och preferenser.
Själv skall jag skaffa ytterligare 2 hypex ucd 400-moduler.
http://www.hifikit.se/index.php?id=1618
Väldigt smidigt då jag redan har ett stereoslutsteg baserat på dessa sen tidigare.

Jag och karneolen skall ha lite bygga och fika-kvällar för att få till bashögtalarna.

/Pontus

[avr7000]

Till detta filter kan man köpa en modifierad analogdel:

http://www.selectronic.fr/article.asp?a ... 80.3013-11

Jag har fått hem min men har inte hunnit löda ihop den ännu.

Stefan

[profbd]

och vad blir det för skillnad med att använda detta kittet?

och är vi då inte uppe i samma pengar som ett filter från ino

[petersteindl]

Det här har jag missat.

Sjuk motor på det där elementet. Jag bara undrar, är det inte väldigt svårt att få till ett homogent magnetfält i hela gapet? Med en underhängd spole blir man ju väldigt beroende av att magnetfältet är lika överallt. Man kan ju tro att magnetfältet liksom får "trängas" mer nära bakplattan och att det skulle göra magnetfältet olika.

Jag har lite funderingar angående detta. En gång i tiden i England på det gamla 40- och 50 talet angav man måttet i Lines på magnetfältets flödestäthet d v s i antal linjer. 1 line = 1 Gauss. Det var ett bra mått vid inlärning eftersom det illustrerar lite vad det handlar om. Det är så de gamle Engelske vise gubbarna lärde mig det hele.

Ok, det går alltså ut, säg, 12 000 linjer från magnetens ena pol och kommer in lika många linjer på magnetens andra pol. Om man tar ett papper och lägger mellan magneten och järnfilspån så kan man illustrera dessa linjer.

Nu sätter man denna magnet i en högtalarmotor och uppnår en sluten magnetkrets med ett luftgap som är det gap som talspolen rör sig i.

I detta högtalarelement uppnår man 100 % magnetisk verkningsgrad d v s man åstadkommer en sluten magnetkrets helt utan magnetiska förluster. D v s alla linjer från magneten går inuti returkretsen.

Magneterna i detta högtalarelement är magnetiserade radiellt i stället för axiellt och magneterna d v s 8 stycken är applicerade på utsidan av luftgapet där talspolen rör sig. D v s magneterna bildar en cirkel runt talspolen där det inte finns järn mellan magnet och talspole utan luft. På insidan av talspolen d v s på andra sidan av luftgapet har man järn som returkrets.

Vad jag förstår så har magneten ett antal linjer och eftersom samliga dessa linjer måste komma fram till andra sidan på magnetgapet så måste samtliga linjer nå returkretsen på andra sidan talspolen i och med högtalarelementets nollförlust. Eftersom det handlar om en täthet så måste dessa linjer vara helt symmetriska åtminstone på utsidan av talspolen och därför måste flödestätheten vara homogen närmast magneterna.

På insidan av talspolen d v s på sidan närmast järnet skulle man kunna tänka sig att dessa linjer kan krökas och skapa en osymmetri av antal inkommande linjer i magnetgapet mot polstycket.

Nu då dessa linjer har passerat centrumpolstycket kommer dessa linjer mot bakplattan (bakstycket) och man skulle kunna tänka sig att det skulle uppstå osymmetrier eller helt enkelt en mättnad av materialet. Men antalet linjer vara konstant in och ur magneten och eftersom det inte existerar förluster så måste således alla linjer snurra runt i returkretsen, från magnetens ena ände till magnetens andra ände.

Om det hade varit mättnad så skulle inte alla linjer kunna ta sig igenom denna flaskhals och vad jag kan se så skulle det ge upphov till förluster eftersom linjerna måste ta andra vägar utanför den slutna magnetkretsen.

Jag har själv svårt att se att magnetfältet direkt vid magneten d v s i gapet skulle kunna bli olika om magnetfältet får trängas i bakstycket. Men jag är definitivt ingen magnetexpert, utan jag bara spånar lite.

Jo, en liten sak till, högtalarelementet har extremt låg olinjäritet d v s övertonshalt och tyder således på ett homogent magnetfält i gapet.

Hade det funnits magnetiska förluster så hade det varit ett helt annat ballgame altogether som de Engelske gamle gubbarna säger.

Väl mött
Peter Steindl

[rikkitikkitavi]

i orginalskick är behringen anpassad för PA-användning, ger /tar emot
ca 22 dBU balanserat. det är 10 V rms ca för full utstyrning.

matar man den med vanlig RCA hifiutrustning och använder den till att mata hifiutrustning utnyttjar man inte det dynamiska området optimalt vilket leder till ökat brus i signalkedjan.

samtidigt är den inre kretslösningen inte helt optimal med avseende på design och komponentval vilket inte förbättrar situationen.

selectronicskitet är en nytt utgångssteg efter digital/analogomvandlarna som är designat för att mata vanlig hifiutrustning.

[avr7000]

Jag har även köpt optionen för ingångssteget till min

Stefan

[Svante]

Jag har själv svårt att se att magnetfältet direkt vid magneten d v s i gapet skulle kunna bli olika om magnetfältet får trängas i bakstycket. Men jag är definitivt ingen magnetexpert, utan jag bara spånar lite.

Jo, en liten sak till, högtalarelementet har extremt låg olinjäritet d v s övertonshalt och tyder således på ett homogent magnetfält i gapet.

Hade det funnits magnetiska förluster så hade det varit ett helt annat ballgame altogether som de Engelske gamle gubbarna säger.

Väl mött
Peter Steindl

Mm, nej jag är ingen magnetexpert heller, men när jag inte förstår att det blir linjärt så frågar jag tills jag förstår det, eller att jag förstår att det inte blir linjärt. Om jag orkar .

Jag får för mig att det ser ut så här. Proportionerna är kanske fel, men principen är nog rätt?



Är det så att eftersom magneten i sig alltid är mättad (är den det?) så blir flödestätheten vid dess yta konstant? Därmed skulle magnetfältet bli helt homogent?

Min inledande tanke var att eftersom fältlinjerna koncentreras baktill i järnet, så borde det inverka på magnetfältet längst bak. Men det kanske går att meka till.

Fö så tycker jag det verkar det vara lite en trend att börja göra underhängda element. Det kostar ju magnet, men ger verkningsgrad. Eftersom magneter verkar bli billigare så kanske man offrar det i stället för förstärkareffekt.

Hmm, man kanske borde lära sig lite FEM.

[celef]

ser ut som talspolens höjd blir kortare vid underhängning, vad gör det för resistansen och den rörliga massan?

[petersteindl]

Hej Svante

Vad jag förstår är det så att dessa magneter magnetiseras upp för att uppnå en långsiktig mättnadsgrad. Därmed är antalet linjer homogent fördelat i gapet.

Vad gäller flödestätheten i returkretsen så är dess maximum som, du riktigt påpekar, i bakstycket och även på ett ställe i centre pole piece. Det är dock ingen som helst fara för mättnad eftersom maximum är 18 000 linjer d v s 1,8 Tesla.

I fråga om Ferritmagneter eller andra magnetmaterial samt med overhung på talspolen enl fig 2 så har man 80 till 50 % förluster och normalt är dessa förluster helt olinjära d v s de bidrar till ett olinjärt magnetflöde i gapet, vilket också framgår av Naqrefs simulering på magnetkretsar i en annan av forumets trådar.

Celef, resistansen blir densamma eftersom man väljer trådtjocklek på talspolen efter behov. Induktansen blir dock normalt lägre i ett underhung element och den rörliga massan likaså. Nu kan du se på bilderna att det finns en kopparpotta i luftgapet så induktansen är dessutom kortsluten vilket ytterligare minskar induktansen och även olinjäritet som beror på induktans.

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

ser ut som talspolens höjd blir kortare vid underhängning, vad gör det för resistansen och den rörliga massan?

Resistansen blir vad man vill att den skall bli, det bestämmer man ju genom att välja trådtjocklek och antal lager.

Den rörliga massan blir typiskt låg med underhängda element, eftersom talspolen blir lättare, men det kan man ju kompensera genom att göra något annat tungt, om det rörliga systemet riskerar att bli för lätt.

Som nämnts brukar fältet bli förhålladevis homogent över hela spalten och distorsionen blir låg. Även modulationsfenomen mellan låga och höga frekvenser blir svaga, vid måttliga membranrörelser.


Nackdelarna är i princip bara fyra:

1. Den termiska massan blir mindre än för en väldigt överhängd talspole, vilket brukar yttra sig som en mycket större termisk kompression hos underhängda element. De "tappar orken" mera efter ett forte helt enkelt.

2. Överstyrningsbeteendet kan ofta upplevas som obehagligt, på grund av att man när man lämnar spalten för en minskad induktans, men det gäller framförallt underhängda element med järn i spalten. Men - ju lägre man delar elementet, desto mindre märks det något av det! Vid låg delning kommer ju inte induktansen in alls.

3. Det brukar vara svårt att ventilera volymen under talspolen (som blir mycket liten och därför blir proportionellt "hårt pumpad").

4. Eftersom neodym är ett material som tål mycket mindre uppvärmning än keramiska magneter är närheten mellan talspole och magnet ett potentiellt problem. Därför är många magnetsystem med neodymmagneter även försedda med kylflänsar. Blir magneten för varm så tappar den nämligen orken.


Huruvida fördelarna uppväger nackdelarna eller ej beror ju på hur man bedömer det, men SSC's basdel till OA-51 använder baselement med keramiskt magnetsystem.

Nämndes väl första gången här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ram#453732

Och så här såg skissen ut för ungefär fem år sedan (den längst ned till höger) och egentligen var den ju många år gammal som idé redan då. Den kommer ju från tiden runt 1996, eller till och med före det, men det var då som Stig blev positiv:



Nu är den klar. Snart för beskådning på Carlsson Planet!

Fast skall man vara noga så blir det två - en liten och en stor.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den "magnetiska verkningsgraden" blir inte per automatik 100% bara för att man avläser fältet i magnetens pol, man behöver dessutom ha en magnetstruktur som medger att den fulla remanensen flödar.

Om man utgår ifrån ett magnetsystem med keramisk magnet och optimerar konstruktionen når man oftast en magnetisk verkningsgrad (hur stor del av den magnetiska energiprudukten som hamnar i spalten) på över 50%, och om man byter till en neodymmagnet i samma konstruktion faller den magnetiska verkningsgraden typiskt till mellan en och två procent. Trots det ökar energin i spalten typiskt signifikant, eftersom neodymmagneten kanske har en energitäthet som är 80 ggr större än den keramiska magneten.

Det är dock ett flagrant slöseri på maget att konstruera på det viset, det vill säga avända neonym så illa (men det har hänt att jag gjort det ändå ). Därför tar man istället fasta på magenttypens extrema fältstyrka, men måttligare flöde, och använder magneter i tunna skivor. För att tunnheten inte skall resultera i att alltför mycket flöde "smiter fel väg", ser man till så att spalten hamnar så nära magnetens ena pol som möjligt, så att det inte skall finnas några genvägar.

Den vanligaste metoden är att göra en tunn neodymskiva som får plats innanför talspolen, och ovanpå denna lägga en järnring, som bildar polstycke.

En annan är att placera magneten i talspolens förlängning och ha ett järnrör innanför denna och talspolen och ett annat utanför.

Det tredje sättet man kan göra ett effektivt motosystem med neodym är att sätta magneten utanför talspolen (såsom i det här fallet). Den förstnämnda metoden är den som blir billigast, eftersom den betyder att man kan använda en enda magnet, medan de senare nämnda nästan kräver sektionerade magneter.

Kan avsluta med att nämna att manetkretsens "verkningsgrad" alltså stiger signifikant när man bygger så med neodym, men om man tror att man får ut 80 ggr (8000%) så mycket energi i spalten så bedrar man sig. I bästa fall brukar det kunna bli en sisådär 60-80%ig ökning*. Det högre verkingsgraden yttrar sig dock i att man kan använda mycket mindre totalmängd magnet, och det är bra eftersom neodym fortfarande är ett dyrare material än de vanliga keramska magneterna.


*Fast det finns gott om exempel på att neodymsystem inte kommer upp till ens samma spaltenergi som keramiska system, så några tumregler förstår (som vanligt) inte.

[Kaffekoppen]

Kul att ni är jätte-o-överrens om fördelarna respektive nackdelarna med respektive element (iallafall ser det ut så)

Särskillt med tanke på att Auras motorsystem har extremt högt anseende liksom Inos baselement har i lilla Sverige (som jag misstänker hamnar i SSCs basmodul (och finns i LTS 3-vägare).

Jag har inte märkt av de nämda artefakterna i något av elementen (om jag har rätt i att det är Ino i SSCs variant) och jag har lyssnat duktigt starkt för att se hur de beter sig i pressat tillstånd. De är alla mycket goda konstruktioner och oavsett eventuellt ökande induktans så är det egalt för ett element avsett för basområdet.

Oavsett hur mycket det kostar att tillverka ett element, är det intressanta för oss slutkunder var prisbilden hamnar när vi skall betala - således vore det intressant att höra vilket prisläge de två modellerna kommer ha?

[Maarten]

En fråga som dök upp efter Ingvar's inlägg: Är elementet testat under lång och mycket hög belastning? Tänker på neod's temp känslighet. Inte för att man någonsin kommer att spela så, men schysst att veta marginalerna.

En annan fråga efter att ha skummat tråden: Underhängd och 15mm slaglängd topp-topp, stämmer det?

[Kaffekoppen]

Skojjar du?

Auras motorsystem är världsberömt för sitt fina beteende!

[Densen]

Glatt besked!

Nu är den klar. Snart för beskådning på Carlsson Planet!

Kan detta innebära att SSC använder sig av IÖ:s tillverkare av högtalarkabinett, och IÖ:s egna element. Detta är något jag funderat länge om det inte var en framkomlig väg för SSC.
Då får man börja läsa på SSC:s officiella forum CP.

[Kaffekoppen]

Det var verkligen på tiden att något kom ut ur deras gömmor

Jättekul för dem som har OA51:or. Hoppas bara de klarar av att få fram något till andra än de rena entusiasterna.

Lite trist att de väntat så länge med det bara. Det är lite ofattbart. Nog tusan borde Carlsson kunnat få fram den här basdelen för 10 år sedan Alltså, för mig som nu hört OA51 med basmoduler ter det sig skogstokigt att den optionen inte funnits tidigare - tom under den tid högtalaren var kommersiellt tillgänglig!

[Naqref]

Nu är den klar. Snart för beskådning på Carlsson Planet!

Fast skall man vara noga så blir det två - en liten och en stor.

Inte en dag försent!

Lite kul att det avslöjas att den är färdig här och inte på ert husorgan CP.

Vore kul att köra en match mellan Naqref/Steindl OB51 mot den stora av era (Carlsson OB61?).

[Naqref]

Kan detta innebära att SSC använder sig av IÖ:s tillverkare av högtalarkabinett, och IÖ:s egna element.

Det senare tror jag inte Länsstyrelsen skulle gilla. Jag hoppas därför att SSC använder sig av SSC egna element eller av LTS element eller av någon fritt tillgänglig variant.

[Kaffekoppen]

Vore kul att köra en match mellan Naqref/Steindl OB51 mot den stora av era (Carlsson OB61?).

Ja, jäklar vad kul det vore!

[Densen]

Kul om det kommer alternativ för dem som inte kan/vill snickra själva. Säkerligen finns det också märkesfanatiker som vägrar använda produkter med fel namn på.

Vore kul att köra en match mellan Naqref/Steindl OB51 mot den stora av era (Carlsson OB61?).

Vore det inte bra då om ni använde ett baselement tillgängligt för den stora allmänheten?
Undrar om Larsen kommer att lansera en Naqref/Steindl OB51 variant?

[hassez]

Jag tänker mig en budgetvariant och ska bygga fyra st förstärkare baserade på LM 3875, vilket filter jag ska ha vet jag inte än.
För att kunna använda förstärkarna behöver jag en ny förförstärkare.
Där blir det nog ytterligare en Nagrefkonstruktion den som beskrevs i en tråd för några månader sen.
Några synpunkter ?

[avr7000]

Den övre lådan:





Nagrefs försteg...



Båda låter mycket bra!, inget effektmonster...

Mvh
Stefan

[Alexi]

Kul att ni är jätte-o-överrens om fördelarna respektive nackdelarna med respektive element (iallafall ser det ut så)

Nja det tycker inte jag. Att poängtera olika teoretiska för & nackdelar och sedan diskutera kring olika praktiska lösningar för dessa problem, är inte att vara o-överrens. Denna diskussion om nackdelarna med Neodymium diskuterades också på Basslist, fast då var det 18"are med 98dB känslighet och man bedömde det som att i hifi sammanhang skulle man aldrig lyckas överhetta systemet. Men att det inte var lämpat för tex. PA-bruk. Även Nick (Lambda Acoustics) föredrog keramiska magneter, kommer tyvärr inte ihåg alla hans motiv, men jag har för mig att ett motiv var att Nedymium var skört? Tyvärr är numera hela Lambda mallistan raderad från Yahoo Groups, så jag kan inte kontrollera fakta.

[Kaffekoppen]

Det stämmer!

Känsligheten på den här 10" är nog runt 95db och hörnplacerad upp mott 100db vid test hos avr7000!

Min smile, tillsammans med den underliggande texten indikerar att jag anser att en diskussion runt ämnet skulle vara jättegivande.

Jag har nog sparat iallafall 5år av den mailinglistan nånstans förövrigt

Det stämmer att Nick föredrog keramiska magneter, men det är också ett faktum att han baserade hela sin verksamhet på influenser av Öhman - utan Ingvar hade Lambda aldrig existerat! Och det är ju ingen dålig konstruktör att influeras av direkt!

Vad gäller auras 18" så kan nämnas att Nick älskade elementet likväl och det var han inte ensam om! Huruvida det var bäst i hemmiljö är ju egalt, du matar inte in mycket effekt kontinuerligt i ett system med 95-100db känslighet i hemmiljö...

En medelnivå med ett sådant system på så mycket som 110db (apstarkt) kommer inte utsättas för särskillt mycket effekt.

[Alexi]

Hur varm blir egentligen motorn?
Jag hittade fakta på nätet att Neodymium (NeFeB) blir helt avmagnetiserad över 572F/300C (the Curie temp), men börjar tappa ork redan vid ~212F/100C.

[Kaffekoppen]

Det måste vara skillnad på talspoletemperatur och motor temperatur...

[Naqref]

Det finns Neo-material som är mindre temperaturkänsliga.

[avr7000]

Jag skulle bli förvånad om man överhuvudtaget kan värma motorstrukturen till över låt säga 40°...

Jag skall kolla om jag hittar några termoelement som jag kan montera på en av de basar som kommer med ner till DIY Gbg. Där lär de ju köras en del och då kan vi mäta...

MVh

Stefan

[bobo]

Den övre lådan:





Nagrefs försteg...



Båda låter mycket bra!, inget effektmonster...

Mvh
Stefan

Fy tusan vilka snygga prylar!
Bara utseendet väcker ju villhakänslan. Låter dom sen lika bra som dom ser ut så ......

[petersteindl]

Vilken lustig debatt som har blommat upp. Vill ni verkligen avmagnetisera neodymmagneter i högtalare genom att påföra signal till talspolen? Då kan jag upplysa om att talspolen kommer att brinna långt innan magneten blir avmagnetiserad. I så fall är det bättre att stoppa in högtalaren i ugnen och sätta på 275 grader. Låt högtalaren sedan stå på långkok. Jag tror inte den går att äta, men den går säkert att avmagnetisera.

Mig veterligen finns det inget bashögtalarelement från Aura som har avmagnetiserats p g a påförd signalspänning.

Vad jag däremot med full säkerhet vet är att det inte existerar någon woofer i SMS basmodul som har körts sönder av konsument d v s ingen service har hittills behövts. Dom går att köra sönder som vilken annan woofer som helst. Det har John Larsen fått erfara vid test med påförd signalspänning på 30 Hz sinuston och mer än 500 Watt påförd effekt. Då brann talspolen efter ett tag.

Det finns faktiskt olika neodymlegeringar för olika ändamål och som tål olika temperaturer. Vill man koka ägg på sina högtalarmagneter så finns det säkerligen lämpliga magnetmaterial som klarar dessa temperaturer.

Om man verkligen strävar efter att få högtalare med känsliga magneter så rekommenderar jag Alnico. Dom tål inte mekaniska stötar. Vill man ha gammaldags magneter med junkegenskaper i ljudåtergivningssammanhang så är ferrit ganska bra. Andra kanske inte tycker så, men jag gör det definitivt.

Vill man ha moderna högtalarelement med goda prestanda så är ingenjörsmässigt välutvecklade neodymmagnetsystem att föredra. Vill man ha PA system som ska tåla ur och skur så rekommenderar jag högtalare med ferritmagneter. Compression drive hornsystem är vanligt förekommande med det känsligaste magnetmaterialet, nämligen Alnico. Ändan är alltid bak hur man än vänder sig. Pick your choice. Det finns faktiskt dom som aldrig skulle kunna tänka sig att aldrig byta ut sina "fina" alnicomagneter mot det däringa ferrit, tjaa. Sedan finns det dom som aldrig skulle byta ut sina gamla braiga ferritmagneter mot det däringa neodym. Tjaa.

Själv har jag valt att mäta distorsionen i basen samt dess frekvensgång. Det räcker gott för mig. Sen har jag spelat musik på dom och hembio. Dom har demats på mässor i stora rum och med mycket bas. Det har dom också klarat.

Väl mött
Peter Steindl