En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Harryup]

Har ingen aning om vad ett par Puppy kostar köpta tillsågade direkt ifrån Wilsons garage.

mvh/Harry

Ur en annons på HF, feb 08:

Wilson Watt/Puppy 8 i nyskick!
Ett år gamla,mycket lite använda.
Svarta.Svensksålda.
Pris 200000kr(nypris 385000kr)
Finns i Göteborg,skickas ej.

Kommer dom ifrån Wilsons garage?

Jag vet vad dom kostar och påstår fortfarande att man kan göra jämförelsen ljudmässigt. Fint inga problem, men skilj på prissättning.

mvh/Harry

[shifts]

Gravt OT: En kompis till mig var här i dag och berättade om sina hemmabiohögtalare han köpt på Clas Olsson: fyra stycken för 600 kronor. Han tyckte att skillnaden var marginell om man började röra sig uppåt i pris. Skönt för honom får man tycka. Men det ger perspektiv på vad folk tycker är skäligt att betala (och han kallar sig "ljudbög"). 4000-5000 för en sibastereo lär vara otänkbart för honom, vilket är en lägstanivå folk här knappat kan tänka sig att ens överväga.

[subjektivisten]

Fjantig?
Ni jämför en produkt såld direkt av konstruktören hemmifrån utan mellanhänder med hur lång leveranstid som helst. Inga mellanhänder inga frakter, inga tullar (annat än på elementen) etc. Dessutom klagar IÖ på att han borde höja priserna för att det går inte ihop. ( Obs detta är ingen kritik av IÖ, finns det faktafel rätta gärna)

Med en produkt som tillverkas och lagerhålls, säljs på export möjligen genom en distributör, sen till en lokal agent, sen till butik. Frakter, lagerhållning etc.

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.

Fatta att IÖ i princip "ger bort" INO i Sverige. Så fjanta på med hur dyra Wilsom är i jämförelse.

Jag tror mycket väl att IÖ's högtalare står sig bra i konkurrensen men en just jämförelse är dom inte gratis i utan kostar kanske någorlunda lika mycket i Usa.

mvh/Harry

Jag skiter väl fullständigt om ena apparaten går genom 25 st led eller 1 led, det som JAG är intresserad av är prestanda/priset. Men du verkar ju vilja slänga bort pengar hur som helst.

[subjektivisten]

Kommer dom ifrån Wilsons garage?

Jag vet vad dom kostar och påstår fortfarande att man kan göra jämförelsen ljudmässigt. Fint inga problem, men skilj på prissättning.

mvh/Harry

Skitsnack!

[Pinnick]

Vad byggde testet på ? Billiga vs dyra grejor? Färgande mot ofärgande? Om man ska nämna F/E-testade grunkor kan det ju vara bra att veta huruvida billiga systemet var optimerat för att vara så transparent som möjligt så att säga?

A-F/E-OK vs B-dyrtfärgande?

[dimitri]

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.
mvh/Harry

Visst har du en poäng här. Men 3 ggr är nog mer rätt. Det kan du konstatera vid prisförhållandet mellan Guru 10 och piPs

Dessutom bortsett från Gurus mkt mer påkostade finish.

[subjektivisten]

Ja, när jag jämför priser mellan Lidl och ICA så inser jag det inte går, för det är olika led. Så det är omöjligt att kunna jämföra priserna då.

[Britt-Gunnar]

Ja, när jag jämför priser mellan Lidl och ICA så inser jag det inte går, för det är olika led. Så det är omöjligt att kunna jämföra priserna då.

för att anknyta lite till trådämnet: Lidls öl ör både billigare och godare (i alla fall den 3.5% på burk som jag köper när jag är där) än Icas

[Callisto]

Jag kan göra ett test som påvisar motsatsen, faller din värld sönder då

Knappast. Det är rätt lätt att hitta överprissatt "high-end" junk som skulle få så mkt stryk att man blir solbränd på köpet.

Det finns givetvis junk MEN det finns även det som är RIKTIGT BRA.
Jag kan lova dig att hade jag tyckt att Pi60s haft bättre återgivning än mitt eget system hade jag bytt direkt.

[subjektivisten]

Det finns givetvis junk MEN det finns även det som är RIKTIGT BRA.
Jag kan lova dig att hade jag tyckt att Pi60s haft bättre återgivning än mitt eget system hade jag bytt direkt.

Det får jag verkligen hoppas så du inte är som vissa som är stöniga och skulle aldrig ändra sig bara av principskäl. Själv har jag hört flera Logan men ingen har fastnat för mig som pi60s gjorde.

[Harryup]

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.
mvh/Harry

Visst har du en poäng här. Men 3 ggr är nog mer rätt. Det kan du konstatera vid prisförhållandet mellan Guru 10 och piPs

Dessutom bortsett från Gurus mkt mer påkostade finish.

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.

mvh/Harry

[Harryup]

Kommer dom ifrån Wilsons garage?

Jag vet vad dom kostar och påstår fortfarande att man kan göra jämförelsen ljudmässigt. Fint inga problem, men skilj på prissättning.

mvh/Harry

Skitsnack!

Hmm, menar du att jag inte vet vad dom kostar?

mvh/Harry

[Harryup]

Fjantig?
Ni jämför en produkt såld direkt av konstruktören hemmifrån utan mellanhänder med hur lång leveranstid som helst. Inga mellanhänder inga frakter, inga tullar (annat än på elementen) etc. Dessutom klagar IÖ på att han borde höja priserna för att det går inte ihop. ( Obs detta är ingen kritik av IÖ, finns det faktafel rätta gärna)

Med en produkt som tillverkas och lagerhålls, säljs på export möjligen genom en distributör, sen till en lokal agent, sen till butik. Frakter, lagerhållning etc.

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.

Fatta att IÖ i princip "ger bort" INO i Sverige. Så fjanta på med hur dyra Wilsom är i jämförelse.

Jag tror mycket väl att IÖ's högtalare står sig bra i konkurrensen men en just jämförelse är dom inte gratis i utan kostar kanske någorlunda lika mycket i Usa.

mvh/Harry

Jag skiter väl fullständigt om ena apparaten går genom 25 st led eller 1 led, det som JAG är intresserad av är prestanda/priset. Men du verkar ju vilja slänga bort pengar hur som helst.

Prestanda kontra vilket pris? Samma prissättning eller ?
Var kommer mina pengar in i bilden? Jag varken äger eller planerar att köpa Wilson eller Ino heller för den delen.

mvh/Harry

[Harryup]

Ja, när jag jämför priser mellan Lidl och ICA så inser jag det inte går, för det är olika led. Så det är omöjligt att kunna jämföra priserna då.

Ok, är det därför som livmedelshandlarna har jämförelsepriser på hyllorna?
Men jämför gärna att köpa mjölk direkt ifrån bodens ladugård och en liter i en affär.

mvh/Harry

[dimitri]

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.
mvh/Harry

en gång till:
Guru10 kostar knappt 3 ggr mer i butik än piPs (färdigbyggda).
Och, vem har sagt att det pris man betalar för piPs i Sverige är tillverkningskostnad?

[IngOehman]

Fast sen MÅSTE man ha i minnet att alla inte har samma mål.

Inte ens inom LTS har alla samma mål med att ha en transparent anläggning hemma, vad nu det är.

Det är skillnad på att luras till att köpa något dyrt ( obs =ej prisvärt) och att göra det av fri vilja för man vill testa lite. Det finns många varianter på hobbyn och allt är inte så profesionellt men det är det inte att gå till personangrepp eller förlöjliga andra heller.

Så skilj på att luras eller att bli lurad ( vilket inte är någon skam) och att ha råd att köpa lite märkliga grejor och testa. Kanske man mår bättre av det senare och njuter mer och det borde inte automatiskt rendera att man idiotförklaras här. Däremot om någon säger att så här är det så får man finna sig i att ens förklaringar granskas minutiöst.

mvh/Harry

Förbaskat bra skrivet, från första till sista ord!


Vh, iö

[Harryup]

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.
mvh/Harry

en gång till:
Guru10 kostar knappt 3 ggr mer i butik än piPs (färdigbyggda).
Och, vem har sagt att det pris man betalar för piPs i Sverige är tillverkningskostnad?

Fast nu har vi inte pratat om Guru eftersom dom mig veterligen inte finns till försäljning i Sverige. Dessutom är dom väl färdigbyggda. Och förmodligen lagerhålls till en viss gräns. Och en del personer förutom IÖ och hans snickare är ju inblande vid försäljning. Så en helt annan marknadsföring och försäljningssätt. Så en större kostsammare högtalare ger större påslag i pengar. Och här pratas Pi60 med basstöd.
På fråga 2, ja inte jag iaf. Har aldrig sett det. Däremot skrev jag att normalt är det kanske 10ggr påslag på tillverkningskostnad, SÅ därför är kanske 7 ggr är rimligt i fallet Pi60.

mvh/Harry

[Pinnick]

( Ja räkna bort mitt exempel med basstöd och surround. Jag har byggt allt själv förutom a2. )
Det var för övrigt vettigt skrivet tycker jag också. Att testa lite måste man ju få göra utan att man ska bli uthängd som en pestbärare. Sen att tipsa om sån tman tycker är bra är ju en annan sak.

[Harryup]

Tack IÖ.

Det var vänligt sagt.

mvh/Harry

[IngOehman]

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.
mvh/Harry

en gång till:
Guru10 kostar knappt 3 ggr mer i butik än piPs (färdigbyggda).
Och, vem har sagt att det pris man betalar för piPs i Sverige är tillverkningskostnad?

Med tanke på att vi inte lyckats tjäna några pengar eller ens tagit ut någon lön från Guru, kanske Harryup har rätt trots allt.

Men å andra sidan tror jag att priset är rätt så korrekt satt, men att det helt enkelt blir lite svårt att få saker att gå ihop så här i början. Och skall man vara noga så är det kanske så att den där faktorn 7 blir en faktor 3 av ett helt annat skäl. Det är ju nämligen som så att en Guru QM10 egentligen är billigare att tillverka än en Ino piP, på grund av produktionsmodellen: Serietillverkning. Så ni har nog rätt båda två.


Men - nu till det jag egentligen tänkt skriva, nämligen ett denna tråd förbryllar mig mycket!


Det verkar som om det finns de som förfäktar att prislappen inte är en teknisk parameter, och att man, om man vill veta något om hur en grunka presterar bör intressera sig för dess egenskaper istället för dess pris.

Dessa uppfattningar sympatiserar jag helt med!


Men, det verkar även finnas de som menar att det inte finns några samband alls mellan pris och prestande (alltså inte ens statistiskt) och några verkar till och med argumentera att det finns ett omvänt samband (fortfarade statistiskt)!

De uppfattningarna är jag mera tveksam till.


Min erfarenhet är, att det finns svaga samband mellan pris och prestande när det gäller elektronikapparater* i high end-klassen (svindyra grunkor). Med svaga menar jag att det statistisk är svårt att se prestandaförbättringar som svarar till prislappen, men att nog medeleffekterna på förstärkare över 40 000:- är större än medeleffekten på förstärkare för under 4 000:-.

Tittar man i prisspannet under High End tycker jag att det statitiskt ser ut att vara något starkare samband mellan prestanda och pris, men i de högsta prisklasserna försvagas sambanden av att det finns så mycket ifrågasättbara konstruktioner av "entusiaster" som kanske vill mera än de kan som konstruktörer.

Men (och detta är viktigt) - De bästa superdyr förstärkarna är trots allt bättre än de bästa halvdyra förstärkarna, som i sin tur är bättre än de billigaste förstärkna.

Konsekvensen av allt det där är, att ju dyrare appararater man skaffar sig, desto större risk är det att man inte får valuta för pengarna, eller rent av får något klat sämre än man skulle kunnat få för mycket mindre pengar.

Samma sak kan omformlueras till: Ju mera man betalar, desto bättre prestanda kan man få - men det ställer mer och mer krav på ens egen expertis att köpa dyrt, om man skall kunna undvika dravelapparaterna som också säljs som High End.


Vh, iö

- - - - -

*När det gäller högtalare är det ofta lite andra förutsättningar som gäller än för elektronik. Det går att göra en effektförtärkare på många hundra watt för förhållandevis få tusenlappar, men det är mycket svårt att göra en stor högtalare som kan flytta väldigt mycket luft, väldigt billigt. Men: Att en högtalare är extremt dyr betyder dock inte alls att den presterar väl, lika lite som det är fallet för förstärkarna.

Prislappen är inte (och kommer aldrig att bli) en prestandaparameter, eller ens en garanti för att medelmåttiga prestanda levereras. Deremot kan prislappen i många fall vara en förutsättning för att vissa prestanda skall KUNNA uppnås.


PS. Sen kan man fråga sig vad High End-pris är för något. Det har antytts någonstans i denna tråd att man skulle jämföra en anläggning för 30 000 med en för 150 000:-, men frågan är om man inte behöver skifta priserna uppåt rätt rejält om det är i sanning kompromisslösa anläggningar man söker? (För nog finns det i varje fall svaga samband mellan möjligheten att nå ljudkvalitet och pris, även om statistisken är suddigare, på grund av alla apparater som slänger förutsättningarna i sjön...)

Om ljudtryckskraven är rimliga kanske man kan klara sig med 50 000:- till och med med rumsakustiska åtgärderna inräknade, men det finns ju gott om High End som sträcker sig uppåt 500 000:- och även långt över en miljon. Många miljoner kan man också lägga ut, om man vill det!

Så kanske är det rimligare att fråga sig hur mycket bättre en medelanläggning för 5 000 000:- är, jämfört med det bästa man kan stadkomma för 1/100-del, alltså 50 000:-?

(Hmmm, tror jag skall starta en tråd om hur dyra anläggningar faktiskten spelar med...)

[Pinnick]

Sen kan man fråga sig vad High End-pris är för något. Det har antytts någonstans i denna tråd att man skulle jämföra en anläggning för 30 000 med en för 150 000:-, men frågan är om man inte behöver skifta priserna uppåt rätt rejält om det är i sanning kompromisslösa anläggningar man söker?

Det var väl min för 28000:- mot Bamsefars. Snacket då i tråden handlade om relativt låga nivåer och bangforthebuck verkade det som?. Då tänkte jag att man inte spelar så högt som mina grejor inte mäktar med, och samtidigt lyssnar med bangforthebuck i bakhuvudet, så kanske man får en känsla av värdet på grejorna för egen del.

Sen menade jag på det att det verkar som att det är en tumregel (läs ett visst samband som säkert går att tydliggöra lite mer med mer statistikdata) att hög effekt, låg dist kostar relativt mycket. (effekten*100kr sådär ibland?).

Man kan väl tro det eftersom det förmodligen är mer komplexa designer, finare urval av komponenter, längre byggtid, mer tid att testa grejorna.

Det är bra att LTS finns faktiskt. Sen är det bra att lyssna själv också.

med vänlig hälsning

[subjektivisten]

Prestanda kontra vilket pris? Samma prissättning eller ?
Var kommer mina pengar in i bilden? Jag varken äger eller planerar att köpa Wilson eller Ino heller för den delen.

mvh/Harry

Jag säger det igen, att jag bryr mig inte ett dugg om en vara går i ett led eller 25 led. För mig som kund är det inte intressant. För mig är prestanda/priset som är intressant. Det vill säga, om jag kan köpa en viss prestanda för 25K som går genom 2 led, och samtidigt kan jag köpa en annan vara med samma prestanda för 75K, som har gått genom 4 led så kommer jag jämföra dessa två varorna mot varandra, eftersom dom har samma prestanda, men där ena är mycket billigare, oavsett skillnaden i hur många led dom går igenom.
Det är ju inte så att jag tänker "ah, ena varan går igenom dubbelt så många led, alltså är den lika prisvärd för MIG som den billigare varan".*

Det vill säga, för mig så bryr jag mig inte ett dugg om det finns fördyrande led eller ej, det jag bryr mig är prestandan/priset.


*Sålänge den billigare varan inte utnyttjar barnarbete eller slavar, så är allt okej.

[Bamsefar]

Om någon ställer upp med ett par Wilson Audio WATT/Puppy 8 (340 kkr ???), så kan jag komma med pi60s (41 kkr) och/eller i34es (utan basmoduler bara för att underlätta för Wilson Audio ) (+200 kkr). Någon som vågar ?

Sedan kan vi köra Bryston eller NAD208THX, och tja Krell KRC-HR resp Denon 2307 och som källa kan vi kanske ta Meridian vs Pioneer 668 ?

Duger det ?

Har ingen aning vad du kommer få fram så jag vet inte om det duger.
Däremot så jämför du inte billig HIFI mot dyr utan kostsam mot kostsammare.
Dyr är något som är upp till varje lyssnare utifrån hans egna preferenser och ekonomi. Sen beror det på var du gör testen. Gör den i Usa med Ino körda hela vägen genom alla distributionsled sålda ur butik så kanske inte Watt är ens dyrare.
Så nej, jag har ingen aning om vad du kommer att få fram i en blindtest.

mvh/harry

Dessvärre så äger jag inga pi60 - det vore ett mycket roligare jämförelseobjekt mot WATT / Puppy 8. Men fan om det bara är det som fattas så köper jag med glädje ett par pi60 också, jag är inte den som är den. 20 kkr + nad 208 (6 kkr) + pre25 (4 kkr ?) + 668 (3 kkr) = 33.000 sek för en komplett anläggning.

[Richard]

="IngOehman"

Konsekvensen av allt det där är, att ju dyrare appararater man skaffar sig, desto större risk är det att man inte får valuta för pengarna, eller rent av får något klat sämre än man skulle kunnat få för mycket mindre pengar.

Samma sak kan omformlueras till: Ju mera man betalar, desto bättre prestanda kan man få - men det ställer mer och mer krav på ens egen expertis att köpa dyrt, om man skall kunna undvika dravelapparaterna som också säljs som High end.

Prislappen är inte (och kommer aldrig att bli) en prestandaparameter, eller ens en garanti för att medelmåttiga prestanda levereras. Deremot kan prislappen i många fall vara en förutsättning för att vissa prestanda skall KUNNA uppnås.

Mycket klokt formulerat. Dessutom sant.

H. Richard.

[subjektivisten]

Tror inte att någon inte håller med om att vissa saker kan kosta pengar. Tror mest att flera ifrågasätter "dyrare = bättre" mentaliteten som man ibland möts av.

[Richard]

Tror inte att någon inte håller med om att vissa saker kan kosta pengar. Tror mest att flera ifrågasätter "dyrare = bättre" mentaliteten som man ibland möts av.

Ja, många tycks tro att det per automatik blir bättre med dyrare grejor. Läser man mycket hifitidningar kan man få denna skeva uppfattning.

H. Richard.

[Bill50x]

Om man på en bil likställer prestanda med hur fort den går, så stämmer diskussionen om att prislappen inte har så mycket med prestanda att göra. Utom i extremfallet, en bil som klarar 400 km/t är säkert ganska dyr. Men det finns förmodligen bilar som är mycket dyrare och "bara" klarar 300 eller knappt det.

Vad jag vill säga är att "prestanda" kan vara mycket olika saker för olika människor och att många är villiga att betala en liten, eller stor, extra slant för de egenskaper man tycker är viktiga.

/ B

[Harryup]

Ni får jämföra priser hur ni vill, MEN betänk att det kan finnas vissa lokala variationer.
Skall man jämföra produkter med butikspriser, skall man jämför produkter som man köper beg mot nytt etc.

Jag är övertygad om att INO står sig bra oavsett hur man jämför. Men vill man göra en jämförelse som man vill göra gällande är riktig så minskar ju inte kravet på precisionen egentligen jämfört med proceduren om man skall jämföra produkterna utifrån dom tekniska specifikationerna.

Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra? Om man nu hårdrar det en del, men hoppas en del kan ta till sig principen.
Vill man utgå ifrån vad just "jag" kan köpa ett par Ino för eftersom "jag" vet var man kan köpa dom så är det en sak, men man jämför med en produkt som alla kan köpa över hela världen som har dom ekonomiska möjligheterna förstås.
Så visst är Ino billigt för dom som läser faktiskt, som då vet var dom kan hitta dom.

mvh/Harry
(som skrivet en 5 poängsuppsats med prisjämförelser av julmat över hela året mellan olika försäljningsställen )

edit: petitess

[subjektivisten]

Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra?

Ska du dra in beg nu helt plötsligt? Vi snackar väl om nya högtalare.

[Bill50x]

Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra?

Ska du dra in beg nu helt plötsligt? Vi snackar väl om nya högtalare.

Sedan kan man förstås fråga sig om det är "rättvist" att jämföra priset på högtalare som man köper i en källare i Täby med de som säljs av distributörer runt om i världen...

/ B

PS Harry, jag hoppas att du inte skrev hårddra i din 5-poängare, det heter hårdra