Akustik och SC [delad flyttad tråd]

[IngOehman]

Nu har jag pratat med Kaffekoppen, och nu är allt bra!

Vi skall inte bråka mera, är vår ambition.

Jag tror nog vi skall lyckas.


Vh, iö

[Naqref]

Nu har KK och jag pratat med Kaffekoppen, och nu är allt bra!

Har du och KK pratat med Magnus?

Nu blir jag förvirrad. Är KK möjligen Schitzo?

Närå jag förstod vad du menar. Gôtt mos!

[paa]

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

[Vee-Eight]

Lite kuriost kanske, men jag vill minnas att en annan rekommendation var att Carlsson-högtalarna var "de enda högtalarna i världen som gjorda för vanliga bostadsrum". Var och när gick vår övertygelse käpprätt åt fanders?

[IngOehman]

Aldrig och ingenstans. Frågan är bara hur ett vanligt rum ser ut.

Hans egen uppfattning var inte bara att högtalarna var gjorda för vanliga rum, utan att dessutom de flesta vanliga rum var särdeles lämpade för musikåtergivning.

Inspelningsstudiors lyssningsrum tyckte han inte om dock.

Jag minns en speciell visning som han gjorde där han var tvungen att använda ett kontrollrum att spela i - och då vände han bakåfram på det! Det var en LEDE-studio, och även om han inte gillade rummet alls tyckte han att det fungerade mycket bättre med högtalarna i den levande halvan av rummet. Alltså den som var fri från dämpning på det som blev "högtalarväggen".

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

Det är så vitt jag vet den uppfattning som Stig hade på 70-talet, och som han lät (i varje fall någon av) manualerna till 70-talshögtalarköparna berätta. Jag tror inte att några sådana uppfattningar framkommit i några broschyrer, men jag har sett det i manualer, jag tror en till OA-2212.

När jag frågat honom om det har jag fått veta att han inte tyckte att det var en så viktig fråga, men att han under 80-talet ökade kraven och menade att man inte bör seriekoppla högtalare med kablar som uppvisar en serieresistans högre än 0,5 ohm.

Även det kan ju betyda rätt långa och tunna kablar. Kan nämna att han i labbet (bredvid lyssningsrummet på nedervåningen) alltid mätte högtalarelement med en serieresistans om 0,5 ohm. Men den resistorn skulle förstås respresentera ALLA de serieresistanser som elementet skulle se i den färdiga konstruktionen - alltså förstärkarutimpedans, kabelresistans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Därmed inte sagt att han menade att det behövde summera till just 0,5 ohm, bara att det var hans mätstandard.


Kan nämna att den uppfattning ha yttrade för mig var, att det trots allt var harmlösa fel som introducerades av kablar och att han inte tyckte det var speciellt vilktigt om det skiljde någon ohm mellan extremfallen. Han namnde specifikt att det ju måste gå att använda rörförstärkare.

Under en period (senare) var han klart mera intresserad av kablars dielektriska egenskaper än deras serieresistans. Det fick honom att göra ett rätt ovanligt val av högtalarkabel, nämligen sprängtråd!

Inte för att tråden själv excellerade därvidlag (alltså dielektriskt), utan för att plus- och minusledarna var lösa och kunde åtskiljas rejält - således att det dominerande dielaktrikat blev luft. Två korta trådar gick krokigt i luften från varje mono-block till OA-52:orna.

Senare bytte han från monoblocken till en stereoförstärkare (NAD 208) och då använde han istället en lågkapacitiv flatkbel. Men om mitt minne inte sviker mig (jag intresserade mig aldig så mycket för kabelvalen) så bytte han faktiskt till den där flatkabeln innan NAD 208 kom in i bilden. Dock. Jag tror han spelade med något ML-steg när flatkabeln kom in.

NAD 208 blev hans en mycket märkligt väg. Jag hade med mig min egen 208 en dag, för att kontrollera vad Sig skulle tycka om den, och han blev överförtjust, lika förtjust som jag. När det började närma sig en fördelsedag så startade jag därför en insamling så att vi i närmaste vänkretsen skulle ge en till honom, men till allas stora surpris ville inte HiFi-klubben ha betalt för förstärkarn, när födelsedagen närmade sig, utan det blev en gåva från dem till Stig istället!

Det kan nämnas att de gav bort förstärkaren utan att ens nämna att det gjort det i något sammanhang, och utan att dra några växlar på att det var Stigs val. Snyggt av dem tycker jag, och därför berättar jag det nu här istället! Jag vet att Stig blev MYCKET glad över förstärkaren.

Vi i vänkretsen fick på kort varsel (ett par dagar) hitta på andra presenter till Stig alltså.


Vh, iö

[phon]

Lite kuriost kanske, men jag vill minnas att en annan rekommendation var att Carlsson-högtalarna var "de enda högtalarna i världen som gjorda för vanliga bostadsrum". Var och när gick vår övertygelse käpprätt åt fanders?

Vanliga rum som dom såg ut för 40 år sedan är inte särskilt vanliga idag.


Var och när? Antagligen 1968 på Handels ...

[Vee-Eight]

Mja, vad jag menade var att de två giganternas påståenden om Stigs ord inte ngt av dem var så kompatibelt med "vanligt bostadsrum".

[phon]

OK

[IngOehman]

Mja, vad jag menade var att de två giganternas påståenden om Stigs ord inte ngt av dem var så kompatibelt med "vanligt bostadsrum".

Stig levde fram till 1997 och klar i knoppen var han till slutet. Hans uppfattningar om vad som var ett vanligt rum var nog både verklighetsförankrat och uppdaterat i tiden.

Skillnaderna mellan olika tidsepoker har dessutom inte varit så stora det senaste århundradet, det vill säga de individuella skillnaderna har alltid varit större.

Den enda period som han (liksom jag) väl beklagade var 80-talet då kala golv och bokhyllor i kromrör och bokfanerade hyllor gjode entre och rummen förändrades drastiskt.

Dessförinnan och därefter har det varit bättre och mera lika, men aldrig utom perioden 1963 - 1978 (har jag för mig att det var, eller var det bara fram till 1977?) var golven så välbeklädda som de alltid borde vara.

Men vad är ett perfekt rum? Det enda man kan säga är väl att inte alla rum kan vara perfekta - oavsett vilka önskemål man har på rum som högtalarkontruktör, så är ju rum ändå olika varandra.

Stigs högtalare är dock de som jag känner till, som mest är avpassade för användning i helt normala rum, av alla högtalare jag känner till. Men som sagt - vissa rum kommer ändå att vara bättre än andra, och vissa r sämre. Vill man veta hur han tyckte att rummet skulle vara så hänvisar jag igen till de åtta punkter där jag sammanfattat vad han berättat för mig om hur han tyckt att ett rum skall vara.


Vh, iö

[joseph]

Stig levde fram till 1997 och klar i knoppen var han till slutet.

Hur var det med öronen då?

mvh Josef

[IngOehman]

Han hörde utmärkt, men med en åldersnormal avrullning vid de högre frekvenserna. (En successiv försvagning mot högre frekvenser snarare än en mot lägre frekvenser förskjuten övre hörgräns.)

Jag har hans audiogram någonstans. Mätte upp det på hans begäran i början av 90-talet. Kan inte säga att jag märkte att hans hörsel försämrades praktiskt åren som följde.


Sen får man (bör man) heller aldrig glömma att hörseln fungerar således att den varje dag "kalibreras" mot verklighetens ljud, således att man oavsett hörselns frekvensberoenden ändå alltid* kan bedöma vad som är en god återgivning. (Man kan säga att man alltid har möjlighet att F/E-lyssna, för verkligheten finns ju där runt oss, varje dag.)

En annan sak man som högtalarkonstruktör bör undvika, är att fastna i sin egen isolerade bild av hur något är. Man är självklart ansvarig för sin dröm och sina återgivningsmål, men jag använder alltid MÅNGA öron i kombination med objektiviserade testsituationer, för att bilda mig en så relevant uppfattning om återgivningsnoggrannheten som möjligt.

Jag vet att även Stig var mycket intresserad av andra uppfattningar, och tog in intryck från många andra.


Vh, iö

- - - - -

*Om inte hörseln förändrat sig så dramatiskt att informationsmängden inte längre räcker. Det finns ju fall där hörseln försvagas dramatiskt (-60 dB över några kHz t ex) och då är det förstås svårare att höra de skillnader som samma person hörde i yngre ålder.

[celef]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

[Jocke]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

Ja du, det är svårt att komma undan med något utan att sambon hör vad som är på gång!

/Jocke

[Vee-Eight]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

Det verkar inte bättre. Dock måste de vara sambo med audiofilen ifråga samt befinna sig i köket när skillnaderna kan detekteras.

[Jocke]

Microdetaljer?

/Jocke

[joseph]

[Stig] hörde utmärkt

Jaha, annars hade det förklarat varför han aldrig blev nöjd med "trevägar'n"

[petersteindl]

Den var rolig
PS

[IngOehman]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

Det är en i audiosammanhang rätt vanlig myt, eller är det det?

Svaret är väl att hörsel kan betraktas både audiologiskt och psykoakustiskt. Jag skiljer på de tu i varje fall.

Den audiologiska hörseln är i hög grad mätbar, och då kan man se att män statistiskt drabbas av större åldersförändringar, och vad det beror på har man också försökt förstå. En av de mera omhuldade hypoteserna är att män statistiskt utsätter sin hörsel för mera oljud, och att de alltså oftare skaffar sig en förvärvad hörselskada. När man i studier försökt isolera sådant (genom att plocka bort yrkesgrupper som arbetat i bullriga miljöer) så minskar förvisso könsskillnaden. Dock kan man se att män i symfoniorkestrar tycks drabbas värre av hörselnedsättningar än kvinnor. Men så vitt jag vet finns det inga studier som följt upp detta för att se var orsakerna ligger, så det kan även i det fallet handla om andra orsaker till hörselnedsättningarna än yrket som musiker. Även musikermännen kan ju tänkas misshandla hörseln värre än kvinnor, under fritiden.

Den psykoakustika hörselförmågan mäts inte i hörseltröskel och gränsfrekvenser, utan får undersökas genom att studera detektionsförmåga av små förändringar av många lika slag, samt genom att undersöka förmåga att kartlägga ljuds innehåll och karaktärer. Jag har gjort massor av sådana studier, och har inte lyckats påvisa några könsskillnader som pekar på att kvinnor hör mera högupplöst, snarare motsatsen. Men jag utesluter inte att det beror på intresse och erfarenhet mera än fysisk förmåga. Kvinnor tycks statistiskt uppfatta det som mindre intressant att eftersträva en optimal musikåtergivning, och att lyssna aktivt för att inte missa något.


Kort sagt: De enda skillnader jag sett är statistiska, vilket betyder att en specifik kvinna kan höra mycket bättre än nästan alla män, på samma sätt som en specifik man kan höra bättre än nästan alla kvinnor.

Men i snitt hör äldre kvinnor något audiologiskt bättre än män (större frekvensutsträckning uppåt, och lägre hörseltröskel), medan män statisktiskt psykoakustiskt tycks lyssna mera koncentrerat/högupplöst (detekterar mindre skillnader och lägger märke till flera egenskaper av hur något låter).


Vh, iö

[Densen]

Hur är det då med myten att blinda får en förstärkt hörsel. Vilket ju påstås om alla sinnen när något förloras eller saknas, att något ersättningssinne då förstärks.
Att man kan träna hörseln, handlar inte det om att man som t.ex. audiofiler, lär sig att bli bättre på att lyssna efter detaljer och nyanser t.ex.

[IngOehman]

Ja det stämmer.

Jag har kunnat notera iakttagbara "träningseffekter" under några dagar efter det att träning vidtar, men därefter verkar de flesta nå sin potential. Den audiofil som inte nått sin potential efter några dagars hörselträning, har nog tränat fel. Ett vanligt exempel på felträning är att bara lyssna öppet och att aldrig verifiera resultaten. Det leder ofta till att man tränar sin suggestionsförmåga snarare än hörseln, vilket ju egentligen är motsatsen till träning.


De studier för att undersöka hörselutveckling till följd av blindhet som jag gjort har man kunnat läsa om i MoLt för lite mer än 15 år sedan (i varje fall en av dem). Även i dessa studier framgick det tydligt att man kunde skärpa sinnet "när det behövdes" (t ex vid förlorad syn) men jag kunde konstatera att jag redan efter några dagars "blindhet" (syn-deprivering) nått förmågan motsvarade en blinds. Samma tredagars-princip verkade alltså gälla, som gäller för blindtestdeltagare. Och skall jag säga något helt subjektivt om det hela också, så blir det att det känns som om hörselträningen egentligen handlar mera om att lära sig observation och förtroende. Man lär sig att obeservera och använda den information från hörseln som man haft tillgänglig i alla år som seende, och viktigare: Man lär sig LITA på det man hör.

Dock behöver man skilja mellan förvärvad blindhet och blindhet sedan födseln. Det sistnämnda (att aldrig ha sett) medför även försvårad inlärning med avseende på orientering, eftersom den som aldrig sett inte haft facit tillgängligt för att lära sig att tolka hörselintrycken.

De som varit blinda sedan fördelsen har därför statistiskt större svårigheter än seende ur vissa aspekter på lyssnandet (i synnerhet med avseende på placeringsbestämning av fjärra ljudkällor), trots att de hela livet haft hörselns som primärt sinne. Men som vanligt skall man aldrig blanda ihop statistik med enskilda fall.

Vem som en dag (då man gör ett blindt lyssningstest av något slag t ex) utmärker sig som den mest skarpörade kan vara man eller kvinna, seende eller blind, ung eller gammal - och den som lyckas bäst dag A kan dessutom lyckas sämst dag B. Formen varierar. Det får man acceptera. Man bör acceptera det, för då slutar man bry sig.

Som tur är, är det ju aldrig lyssnarna man testar - utan apparaterna!

Vad en enskild lyssnare presterar är helt ointressant, som enskildhet. De lyssnare som förstår det presterar oftast i snitt bättre än de som inte kan släppa tanken på att det är DOM som skall prestera. Stress är ingen positiv faktor när man skall lyssna koncentrerat.

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

Det finns många goda skäl att vara blindtestmotståndare.


Vh, iö

[celef]

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

om det är svårt eller omöjligt att höra skillnader, varför är det då viktigt att låtsas höra skillnad?

[Tengil]

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

om det är svårt eller omöjligt att höra skillnader, varför är det då viktigt att låtsas höra skillnad?

För att upprätthålla fantasin om att det vid öppna lyssningar är lätt att höra skillnad på shaktistenar, okulta kablar, nätkablar osv osv.

[celef]

och det är viktigt?

[Tengil]

och det är viktigt?

För hifitidskrifter är det nog en förutsättning om man skall få några annonsörer

Vh Christer

[celef]

men många fler som utövar ljudbedömningar är ju vanliga konsumenter

[IngOehman]

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

om det är svårt eller omöjligt att höra skillnader, varför är det då viktigt att låtsas höra skillnad?

Bra fråga!

Men du ställer den till fel person om du ställde den till mig.

(Jag kan inte ge dig svaret, bara gissa om det, och det kommer jag att göra strax.)


Frågan bör ställas till dem som deltagit i blindtester och inte hört några skillnader, men som valt förklaringsmodellen: Det bevisar att blindtest inte fungerar! De som skyller på att bildtestförfarandet (=att man inte får veta svaret innan man svarar, vilket ju är definitionen på att testet är blindt) i sig är fel, utan att presentera några rationella argument för det. Alltså inte accepterar att det kan bero på att det faktiskt inte fanns någon hörbar skillnad.

Man kan även ställa frågan till dem som kommit med en massa påståenden om hörbarheter, men som inte vill visa att de kan höra skillnaden utan facit tillgängligt (öppet). Alltså de som inte ens vill prova sina utsagor blindt (ofta på grund av att de "vet" att de skulle höra det blindt också).

Men som sagt - det är definitivt en mycket bra fråga!

Kan dock tänka mig att det finns dom som inte tillhör någon av kategorierna "misslyckats i blindtest" och "vägrar att ens prova blindt", men som ändå har teorier om frågans svar.


Jag avstår dock från att säga mera än detta:

Det tycks finnas skäl för dem att vilja diktera världsbilder som inte får testas. Men jag är inte alls säker på att det behöver handla om prestige endast (alltså en känsla av att misslyckas om saker man sagt historiskt skulle behöva revideras). Tror lika gärna det kan handla om att de trivs med sin världsbild, och vill ha den kvar av trivselskäl. De vill att det skall vara så enkelt att man inte kan lura sig själv.

Varför håller folk fast vid religioner till synes utan att reflektera över att religiös tro över hela världen tycks styras av vad andra som bor i närheten tror.

För 100 år sedan kan man tycka att det var rimligt att människor tog fasta på att majoritetens uppfattningar (vad de man såg omkring sig trodde) var ett indicium på riktighet, men idag ser man ju lång bortom närmiljön, och att människor av idag väljer tro efter närhet är (för mig) svårbegripligt. Varför kan de inte se/värdera hur mycket deras tro beror på den lokala stimuli som deras del av världen utsatt de för?

En enskild persons tro går förstås aldrig att ifrågasätta, men vem som helst som är normalbegåvad kan ju statistiskt se att folks religiösa uppfattning är påverkad av vad de som bor på samma plats tror. Alltså att människor är puckon.

Eller är de det?

Njae...

Vissa är nog kvar i sin kyrka för att de trivs i det minisamhälle den utgör. Vissa är kvar för att de inte ens funderat på vad det beror på att deras tro är reginonalt betingad, men hur många är det av prestige-skäl? (Att de skulle känna det som ett personligt nederlag att ha haft fel.)

Jag tror de är förhållandevis få.

De flesta av dem som är det, torde vara människor som haft roller som olika slags representanter för sig tro. Människor som påstått saker för andra.

Eller?

(Observera att det ovanstående inlägget inte handlar varken om någon specifik religion, eller alls om religion, utan om den psykologi som kan påverka människors religiositet.)

Jag tror att samma mekanismer som de som styr vad människor väljer för religioner, styr vad folk tror i musikåtergivningsfrågor. Vissa tror si, vissa tror så, och det beror nog ofta på vilken tro de är födda in i.

Vissa är inte benägna att tro alls utan vill bara veta, och för dem finns bara två inställningar - vetskap och agostisk ovetskap (håller obesvarade frågor öppna). Tro har varken plats eller värde.

De är i minoritet, både när det gäller gud och ljud.


Vh, iö

[celef]

jag tror inte riktigt att jag förstod iö men det lät ok

[IngOehman]

Vad tror du själv det kan bero på att det finns lyssnare som bara kan berätta hur saker låter när de har facit tillgängligt medan de lyssnar (=öppna tester)?

Fast en av de frågor som jag finner vara bland de intressantare är vad det beror på, att dessa människor ibland menar att ett giltigt argument för deras inställning är att de "litar på sina öron".

Är det inte precis tvärtom, alltså att det är de som lyssnar blindt som litar på sina öron?

De andra litar väl snarare på sin syn, eller annan information de fått. Annan information än just det de hör alltså.


Nu skall detta självklart inte misstolkas som att jag skulle mena att människor måste hålla på och blindtesta en massa saker hela tiden (vilket självklart ingen måste, det gör ju var och en precis som de vill med). Det betyder bara att OM man inte testar blindt och dessutom uttalar sig nedvärderande om blindtester och framställer sina intryck som bevis för faktiska skillnader, så är det orimligt att argumentera att man bara testar med facit tillgängligt (öppet) på grund av att man litar på sina öron.

Det är ju lika irrationellt som att konsultera en manual på grund av att man litar på sina kunskaper...


Vh, iö

[Tengil]

Fantastiskt bra förklarat Ingvar , dina två senaste poster i denna tråd borde finnas i en stickytråd .

Vh Christer

[Kaffekoppen]

Handlar tråden om blindtester nu?