En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-04-28 15:07

shifts skrev:Det här är otroligt intressant och ett stort ämne. Man hör/ser det förväntade. Man kan börja minnas saker man över huvud taget inte sett/hört med lite ledande frågor och så vidare.

Jag tog nyligen del av en undersökning...[intressant]

Fick även ta del av en undersökning...[också intressant]

Ett tredje exempel, bara för att ni ska få mer att läsa:[...visar hur dåliga vittnen i rättegångar kan vara]

Jag tycker inte det är ett dugg konstigt att folk applicerar falska egenskaper på apparater de hör, men folk som hävdar det utan att inse faran med det tycker å andra sidan att jag bara är löjlig, för det är ju uppenbart vad de hör. Det vet de ju. Och många personer VISSTE ju också vad de sett, även om de omöjligt kunde göra det.


Ja, men som vi alla vet gäller detta alla mänskliga företeelser utom musiklyssning via HiFi-apparatur. :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-04-28 15:23

Almen skrev:Ja, men som vi alla vet gäller detta alla mänskliga företeelser utom musiklyssning via HiFi-apparatur. :D


Äsch, jag som trodde jag var något på spåren! :)
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-04-28 16:20

Undrar hur det i sammanhanget har för betydelse om man gör undersökningar i vissa tidsintervall efter apparatbyte hur nöjd man blivit och om det med väldigt hög signifikans t.ex. kan sägas att 96% som gått från en förstärkare till en annan blivit mindre lyssningstrött. Får man ett hum om det vid F/E-test också? :)

(Kan små skillnader växa med tiden eller beror det mest på flum dock säkerställt med statistik. )

Eller såhärdå: När LTS testat grejor så brukar de testas i några dagar. Räcker det? ´Nu kanske det blev väldigt flummigt iofs. :oops:

mvh

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-04-28 19:41

IngOehman skrev:Det finns ju aldrig något skäl att förneka andras upplevelser. De är ju ALLTID sanna, men att förhålla sig agnostiskt till andras tolkningar måste vara tillåtet. Vh, iö

Jag håller med dig fullständigt om detta. Och lika sant är väl också att man har rätt att förhålla sig agnostiskt till tolkningar som gör gällande att de är byggda på mer vetenskapliga grunder, tex det test Richard hänvisade till, fast det i själva verket inte alls var det vid en närmare granskning.
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-29 01:01

Njae...

"Vetenskaplig grund" har sällan något med en tests upplägg att göra. Det vetenskapliga ligger alltid (om saker är som de skall) i tolkningen. Man kan inte anmärka mot upplägg och anklaga dem för att vara "ovetenskapliga". Det finns inget som heter ovetenskapligt upplägg

Däremot kan man optimera upplägg för att möjligheterna att man skall få information ur en test skall bli så goda som möjligt, men det är inte ovetenskapligt att inte göra det. Vetenskapen ligger alltid i analysen.


Man kan till och med göra vetenskapliga studier helt utan att göra några upplägg eller avsiktliga tester alls - det vill säga bara studera saker som händer av sig själv. Även en sådan studies vetenskalighet ligger helt i analysen, det vill säga att man förstår vilka slutsatser man kan dra från den information man har tillgång till.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2008-04-29 04:42

Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Det kommer inte att hända eftersom det skulle antagligen resultera i att ingen hörde skillnad och så skulle dyrhifigänget och diverse guldöron stå där med byxorna nere. Själv har jag haft turen att ha en Bladelius Thor, en XTZ förstärkare + min egen kinastärkare hemma samtidigt. Den lilla lilla skillnad jag upplevde var att Thor hade något lägre utnivå än dom andra och kändes lite kvalitetsmässigt lite b (lösa kontakter mm) :?

Xtz förstärkaren kostar alltså mindre än 1/4 av dom andra förstärkarna och idag hade jag köpt en sån om jag mot förmodan ville ha en tvåkanalare.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-04-29 06:35

IngOehman skrev:Njae...

"Vetenskaplig grund" har sällan något med en tests upplägg att göra. Det vetenskapliga ligger alltid (om saker är som de skall) i tolkningen. Man kan inte anmärka mot upplägg och anklaga dem för att vara "ovetenskapliga". Det finns inget som heter ovetenskapligt upplägg

Däremot kan man optimera upplägg för att möjligheterna att man skall få information ur en test skall bli så goda som möjligt, men det är inte ovetenskapligt att inte göra det. Vetenskapen ligger alltid i analysen.


Man kan till och med göra vetenskapliga studier helt utan att göra några upplägg eller avsiktliga tester alls - det vill säga bara studera saker som händer av sig själv. Även en sådan studies vetenskalighet ligger helt i analysen, det vill säga att man förstår vilka slutsatser man kan dra från den information man har tillgång till.


Vh, iö

Nja, jag tror nog att de som testade hade en avsikt att försöka vara vetenskapliga. De var troligen lika oupplysta som jag om det du skrev ovan :oops: De trodde förmodligen att de utformat testet vetenskapligt och att det dessutom höjde trovärdigheten av deras resultat. Det är ganska lätt att som lekman göra det misstaget, håller du med om det?
Så ok, tolkningen. Tycker du att tolkningen av testet var vetenskapligt? (alltså inte Richard tolkning utan den som beskrev testet?).

Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?
Det tycker inte jag. Är det då inte tillåtet för mig att ha en agnostisk inställning till dessa påståenden?

I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.
Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-04-29 06:38

Birger skrev:Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest :)
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-04-29 07:07

Moment-23 skrev:
Birger skrev:Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest :)


Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel :?: att den förändrar ljudet :D , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-29 09:31

Tengil skrev:
Moment-23 skrev:
Birger skrev:Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest :)


Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel :?: att den förändrar ljudet :D , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer


Något som kanske är gjort men som jag aldrig läst om är att testa på vilken nivå av "ofärgning" anläggningen ligger på som man använder. Om man tog ett t.ex ett sådant 150' kronors steg och bytte plats på grejorna, skulle man då höra att det fanns en färgning hos det normalt använda försteget?
Som man väl har någon form av tilltro till att det är det minst färgande man hört hitills.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-29 11:16

Harryup: I de F/E-lyssingar som gjorts av LTS har snarast visats, att metoden som sådan ger en fantastisk immunitet mot lyssningsanläggningens egenskaper.

De färgningar man kan påvisa och bedöma hor ett testobjekt, upplevs alltså likadana (lika stora, samma karaktär) oavsett kringapparaturens egenskaper. Alltså motsatsen till normala tester där man bedömer en apparat genom en långa kedja av andra apparater. Alltså lyssnar på summan, iställer för att lyssna efter skillnader mellan in- och ut-signal, som i en F/E-lyssning.

Även i en F/E-lyssning går det dock självklart teoretiskt att välja så dålig kringutrustning att detektionsförmåga och precisionen förr eller senare måste påverkas. Men givet de erfarenheter jag har skulle jag vilja påstå att det känns som om informationen man får om en apparat från en F/E-lyssning är i varje fall 10-faldigt noggrannare, än om man lyssnat på apparaten i samma kedja på vanligt sätt (och alltså jämfört med en annan apparat eller med en minne eller ide om hur det "borde låta"). Är förutsättningarna dåliga (med avseende på lyssnare, programmaterial och kringutrustning) är nog värdet med F/E-lyssning snarare en 100-faldig förbättring, eller mer... (Det kan i själva verket var hur mycket bättre som helst att F/E-lyssna, beroende på hur stora osäkerhetsmoment som introduceras i den vanliga lyssingen.)

Dock vill man ju alltid optimera förutsättningarna så mycket det går, och i Ljudtekniska Sälllskapets F/E-lyssningar har MYCKET kapabla kedjor alltid används som lyssningsanläggningar. Det kan aldrig bli för bra, brukar jag säga. ;)


Moment-23 skrev:
IngOehman skrev:Njae...

"Vetenskaplig grund" har sällan något med en tests upplägg att göra. Det vetenskapliga ligger alltid (om saker är som de skall) i tolkningen. Man kan inte anmärka mot upplägg och anklaga dem för att vara "ovetenskapliga". Det finns inget som heter ovetenskapligt upplägg

Däremot kan man optimera upplägg för att möjligheterna att man skall få information ur en test skall bli så goda som möjligt, men det är inte ovetenskapligt att inte göra det. Vetenskapen ligger alltid i analysen.


Man kan till och med göra vetenskapliga studier helt utan att göra några upplägg eller avsiktliga tester alls - det vill säga bara studera saker som händer av sig själv. Även en sådan studies vetenskalighet ligger helt i analysen, det vill säga att man förstår vilka slutsatser man kan dra från den information man har tillgång till.


Vh, iö

Nja, jag tror nog att de som testade hade en avsikt att försöka vara vetenskapliga. De var troligen lika oupplysta som jag om det du skrev ovan :oops: De trodde förmodligen att de utformat testet vetenskapligt och att det dessutom höjde trovärdigheten av deras resultat. Det är ganska lätt att som lekman göra det misstaget, håller du med om det?

Som sagt - det finns inga ovetenskaplig upplägg. Ovetenskaplig kan man bara bli när man tolkar, om man inte förstår vilka slutsatser man får dra från resultatet.


Moment-23 skrev:Så ok, tolkningen. Tycker du att tolkningen av testet var vetenskapligt? (alltså inte Richard tolkning utan den som beskrev testet?).

Jag har inte läst igenom det hela så noga, men en sak kan jag säga, och det är att de redovisar förutsätntingarna, vilket är A och O om man skall kunna kalla något vetenskapligt. Det ger ju möjlighet för var och en som tar del av resultatet att göra en vetenskaplig bedömning. Jag har själv tittat endast på detta och inte brytt mig så mycket om deras egena tolkningar, och borde inte skriva mera om det innan jag läst igenom vlika slutsatser de dragit själv (jag återkommer).

Moment-23 skrev:Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder. Du ställde ju två motstidiga frågor. ;)

Men svaret på din fråga är att två personer nog nästan aldrig väljer identiska uppläg på test, och felaktiga upplägg finns som sagt inte, men väl sådana som inte (ens med drömutslag) ger så mycket tagvarapåbar information. Sådana upplägg brukar jag försöka undvika, eftersom "test utan värde" är ett flagrant slöseri på tid.

Jag hade nog inte överhuvudtaget utgått ifrån en formulering dyrt är bättre än billigt, och försöka motbevisa det. Det är ju något man redan från början vet är omöjligt att bevisa, eftersom det faller på den första vetenskapliga tesen.

Men man kan visa att "billigt kan vara bättre än dyrt", om man är noga med att definiera vad man menade med "bättre". Det tycker jag de visade med studie, om man med bättre menar "föredras under de förevarande förutsättningarna".

Moment-23 skrev:Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?

Nej, det är inte okej att påstå att man bevisat något sådant. Det är vetenskapligt nonsens. Har någon påstått något sådant?

Det är inte ens okej vetenskapligt att påstå att utfallet är ett indicium på att billigt är bättre än dyrt, eftersom det inte går att bevisa att apparatkonfigurationerna är representativa. Har någon påstått något sådant?

Vad som är vetenskapligt korrekt är att påstå att testen har visat att billig KAN upplevas bättre är dyrt. Det är även vetenskapligt korrekt att häda att testen av visat (med den ena eller andra statistiska signfikansen) att dyrt inte behöver betyda bättre än billigt. Fast det är ju en självklarhet med tanke på hur uttrycken relaterar logiskt till varandra.


Moment-23 skrev:Det tycker inte jag.

Tycker? Det är som det är. Det är en objektiv fråga det här, inte en subjektiv. Antingen är deras påstående/slutsatser relevanta, eller också är de det inte. Det är inget man kan tycka något om. Jag har som sagt inte läst så noga vad de själva har dragit för slutsatser, men jag återkommer om jag ser att de skrivit något som är "vetenskapligt stötande". :)

Moment-23 skrev:Är det då inte tillåtet för mig att ha en agnostisk inställning till dessa påståenden?

Du är tillåten att ha vilka inställningar du vill. Vi lever i en fri värld. Du kan anse att det finns skäl att tro att testen inte gjorts överhvudtaget om du vill. Du behöver inte tro på något påstående. Men huruvida förekommande slutsatser relaterar till påståenden om hur det gått till på ett vetenskapligt sätt eller inte, det behöver man inte förhålla sig subjektivt eller tveksamt eller spekulativt till, för det är ju en objektiv fråga som kan undersökas.

Men ingen kan tvinga någon att tro på att testen överhuvudtaget gjorts.


Moment-23 skrev:I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.

Det är vi nog helt överens om.

Kan du ta fram något specifikt exempel på när så skett, och ur det skedde?

Moment-23 skrev:Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.

Vilka osanningar är det du tänker på? (Ursäkta att jag är lat och inte letar själv, eller ens har orkat läsa allt som skrivits. :oops: Men om du har några specifika exempel så tänkte jag slippa leta. ;) Saken går ju kanske snabbare att reda upp således.)

Allt som allt tror jag att jag håller med dig om principen att saker måste vara sakliga för att man skall kunna ta spjärn mot dem. Jag håller också med dig om att om någon dragit felaktiga/otillåtna slutsatser så kan man inte bry sig om dessa hellar. Men jag tror inte jag håller med dig om att felaktiga slutsatser hindrar någon utomstående att betrakta ett test och utgå ifrån fakta (det som är sakligt - utgående från beskrivningen av den) - och från dessa dra egna slutsatser.

Detta är ju vetenskap, och inte en domstol eller en tävling, där användbara fakta diskvaificeras som straff mot någon som tänkt eller gjort fel. I vetenskapens värld är målet att lära sig, inte att vinna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-29 12:24

IÖ:
Jaja :D :D

Jodå, jag har ingen annan uppfattning.
Vet du vilka grejor som just nu ingår i uppställningen?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-04-29 12:35

IngOehman, nu kanske jag är dryg men, har du någonsin varit med om att du stött på två eller flera förstärkare som låtit transparent (eller lika på annat sätt) i F/E som du eller någon annan ändrat uppfattning om efter kanske månader av lyssning? Att den till en början likadana återgivningskvaliteten hos apparaterna börjar glida isär, d.v.s att man tycker att apparat A "låter" lika som B men att A verkar låta lite annorlunda än B efter några månader? Eller har man gjort upprepat blint F/E test någon gång då det gått en viss tid från första test och ändrat uppfattning möjligen?

Varför jag frågar? Om man "lyssnar in sig" på apparater kanske det blir enklare att höra skillnad sen även i F/E-test som att man itererat fram ett mer noggrannt intryck av en apparat.

Fast får man gissa, gissar jag att F/E-testresultatet blir det samma från första testet ...men......... 8)

Eller så här: Låt säga att 10 pers F/E-testar vid ett tillfälle och kommer fram till samma sak mer eller mindre. Att dessa 10 "lyssnar in sig" under månader och tycker sig höra vissa skillnader utan att prata med varann och att dessa F/E-testar samma prylar igen med en viss inställning att grejor kanske låter olika utan att diskutera detta innan testet. Vad kan hända då? 8)

mvh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-29 13:34

Pinnick skrev:IngOehman, nu kanske jag är dryg men, har du någonsin varit med om att du stött på två eller flera förstärkare som låtit transparent (eller lika på annat sätt) i F/E som du eller någon annan ändrat uppfattning om efter kanske månader av lyssning?

Du är inte dryg alls! Fråga får man, och bör man! :)

Svar: Nej, det har jag aldrig varit med om.

Apparater som man i längden känt att det varit svårt att stå ut med, har uppvisat egenskaper i F/E-lyssningen som gjort att man förstått att det skulle bli så. Det betyder inte att man blivit lyssningstrött under F/E-lyssnandet*, men att man hört karaktärer som man förstår blir jobbiga i längden.

Kan lägga till att det självklart inte bevisar att man hittar alla apparater som kommer att ge lyssningströtthet i längden, något sådant kan man aldrig garantera. Men hittills har alla de apparater som upplevts färga väldigt lite och på behagliga sätt, även visat sig vara lätta att leva med länge. :)


*(Fast faktum är, att F/E-lyssnande i sig väldigt lätt leder till lyssningströtthet. Det beror på flera saker, där de viktigaste nog är: 1. Man koncentrerar sig hårt, 2. Man spelar ofta starkt, 3. Det programmaterial som man använder är inte alltid det mest välljudande, utan det som ger mest utslag - vilket faktiskt, tro det eller ej, inte sällan är programmaterial som låter riktigt skitigt och illa. :o De mesta materialet vi brukat lyssna på är förvisso väldigt välljudande, men det är absolut nödvändigt att inkludera riktigt skitigt, skränigt programmaterial också, eftersom sådant sätter upp speciella svårigheter för i synnerhet effektförstärkare.)


Pinnick skrev:Att den till en början likadana återgivningskvaliteten hos apparaterna börjar glida isär, d.v.s att man tycker att apparat A "låter" lika som B men att A verkar låta lite annorlunda än B efter några månader? Eller har man gjort upprepat blint F/E test någon gång då det gått en viss tid från första test och ändrat uppfattning möjligen?

Nej, men ja. ;)

Det har aldrig hittills hänt att jag stött på några sådana effekter, det vill säga den uppfattning som kommit fram i F/E-lyssningen om hur en apparat beter sig har hållit.

Men - alla apparater har inte varit konsekventa! Jag har stött på två beteende som vi noterat, och undersökt.

1. Att ett apparatexempel har uppvisat PÅTAGLIGT inspelningsbeteende, med LÅNG tidskonstant. Det vill säga, att en apparat som misslyckats kapitalt i F/E-lyssningen sedan upplevts bete sig bättre och bättre. Till sist har den omtestats (i förekommande fall tillsammans med ett "rått" exemplar av samma apparat) och befunnits vara mycket bättre. Sådana dramatiska inspelningseffekter hör enligt min erfarenhet (trots gängse uppfattning i branschen) till ovanligheterna. Men eftersom jag stött på det i varje fall en gång dramatiskt, tycker jag det är viktigt att ALDRIG göra tester på helt råa apparater. Eller rättare sagt - om man gör det behöver man följa upp med en senare test om det låter fåfallande dåligt vid första testen. (Högtalare talar jag inte om i det ovanstående, för där är ju alltid inspelningseffekterna påtagliga.)

2. Att en apparat inte produceras med samma egenskaper under hela sin livstid. Alltså att en apparat man testat inte visar sig motsvara en apparat som man kan köpa ett år senare, med samma beteckning.

Både dessa saker ställer till med potentiella problem för en apparattestare, men förhoppningsvis gör vetskap om dem, att man kan utforma testet så bra som möjligt, och välja relevanta formuleringar när man skriver om det.

Pinnick skrev:Varför jag frågar? Om man "lyssnar in sig" på apparater kanske det blir enklare att höra skillnad sen även i F/E-test som att man itererat fram ett mer noggrannt intryck av en apparat.

Jag förstår vad du menar med din infallsvinkel tror jag, men min erfarenhet är, att man kommer aldrig under appratens livsläng med normal lyssning, att sätta samma förstoringsglas på dess isolerade egenskaper, som man gjorde när man utsatta den stackarn för den där F/E-lyssningen.

Det som brukar hända är därför det motsatta - alltså att den apparat man dömde som alldeles för dålig, och ovärdig att hantera ens fina fonogramsamling, efter normalt bruk under en tid får en att tänka "fast så dålig är den kanske inte ändå". ;) Dess fel drunknar helt enkelt i övriga anläggningens mycket större fel, och det som satt i strålkastarlampans sken under F/E-lyssningen kändes för dåligt, trots allt går att använde till att spela musik med.

Minnet av F/E-lyssningen bleknar ju med tiden, och när man inte minns lika noga längre, går det ju inte att projicera tanken på "hur det hade kunnat vara med en bättre mera transparent apparat". Då finner man för det mesta att apparater som uppfattats som transparenta och de som uppfattats uppvisa harmlösa färgningar, fungerar rätt bra allihopa. De senare blir förstås mera beroende av att matchas med något som inte ställer till det på samma sätt, och de kanske med sin samness gör variationerna lite mindre, men...

De apparater som tillfört otrevliga ljud emellertid, tycks aldrig vinna i längden. :( Och som tur är är det dom som är lättast att plocka i F/E-lyssning, men svårare att plocka när de är inkopplade på vanligt sätt i en kedja.

Inte oväntat är det vanligt att just de som inte tror på F/E-lyssning, är de som oftast hamnar i byteskarusellen, och hittar saker (brukar ta 3-6 månader eller något sådant utan F/E-lysning) som det inte gick att lägga märke till från början. :? Men å andra sidan behöver det ju inte vara något negativt om man tycker om att byta apparater. Det kan man ju göra om apparaterna som objekt är en signifikant del av ens HiFi-intresse. Just jag hittar dock hellre felen så snabbt som möjligt, helt innan jag köpt apparaten ifråga, så jag kan skaffa apparater som jag inte behöver fundera på eller irritera mig på - så jag kan spela musik istället! :)

Pinnick skrev:Fast får man gissa, gissar jag att F/E-testresultatet blir det samma från första testet ...men......... 8)

Ja, om apparaten inte ändrat sig (som nämnt). ;) Annars vore det ju ingen vidare bra lyssningsmetod, alltså om den inte registrerade sådan saker.

Men apparater som inte ändrar sig# (vilket är praktiskt taget alla vi testat, nästan alla har varit påtagligt tidsstabila, faktiskt) ger häpnadsväckande (för den som inte inser metodens intrinsiska stabilitet) repeterbarhet. Inte bara över tiden, utan även som funktion av variabler i form av lyssnare, programmaterial och kringutrustning.

Den av de nämnda som varit mest kritisk har varit programmaterialet. Det måste vara tillräckligt varierat, och svårt att hantera. Och som redan nämnt - det betyder faktiskt inte att det låter så bra alla gånger. :o

#(Det kan nämnas att rätt många förstärkare ändrar sig lite under uppvärmningen, men även den skillnaden brukar faktiskt visa sig vara mycket mindre än vad folk i gemen tror. Uppvärmningsförändringarna har statistiskt visat sig vara klart mindre än skillnader mellan olika apparater. Men undantag förekommer självklart, så inga apparater F/E-lyssnas någonsin (för omdömen att publicera) utan att ha fått chans att värma upp sig ordentligt först.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Men jag skall nämna att jag inte är med i LTS styrelse längre, eller har ansvar för tekniksektionen. De har förvisso "hotat" ;) med att dra in mig som "teknisk expert" - och gör de det i samband med framledes¤ testande, så ställer jag förstås upp om jag kan.

Men F/E-lyssningar som görs av LTS framledes är inte mitt ansvar. 8)


¤Framdeles för de som vill definiera språket med utgångspunkt från uppfattningar framförda i SAOL. Själv föredrar jag dock den äldre (och på bland annat island fortfarande förekommande formen - framledes. (fornsv: framleþis - framledis - framledes))
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-29 13:50, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-29 13:44

IÖ:
Richard har ju ett antal gånger proklamerat att det enda rätta är att skaffa sig en helt neutral anläggning som "klarat" F/E-lyssning.
Och det kan man ju tycka är en riktig tanke, som jag inte har något som helst emot att han har. Däremot så har det aldrig kommit ett svar på vilken anläggning det skulle kunna vara.

Eftersom du är en gammal räv när det gäller F/E, vilken anläggning ( dvs hel anläggning eftersom Richard inte refererar till lösa delar) har ni upplevt att den inte färgar alls?

Personligen så ser jag problem med att testa en hel anläggning men det är ju jag det. ;-)

mvh/Harry

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-29 15:03

När man diskuterar idén om en "helt neutal anläggning" finns det ju ett antal saker som man bör hålla i minnet, och det är väl dessa saker du tänker, på förmodar jag (och jag tror Richard är medveten om dem också).


Nämligen dessa fem bokstäder:

A. Apparater som defacto klarat F/E-lyssning utan att detekteras kan förmodas vara mycket goda, men det bevisar inte att de är ofärgande (vetenskapens tes numero uno!) under alla förutsättningar.

B. Apparater som defacto klarat F/E-lyssning utan att detekteras är väldigt få. Så i praktiken kan det vara så att en rimligare infallsvinkel är att själv värdera rapporterade färgningars karaktärer och stryka, i sammanvägning med alla andra egenskaper apparaterna har (facititeter, utseende, maxprestanda, pris...) för att bilda sig en uppfattning om huruvida de kan uppfylla ens önskemål.

C. Stereosystemet ligger alltid där ivägen, och en tvåkanalig återgivning kan aldrig bli verklighetsidentisk (transparent) även om det är häpnadsväckande hur nära man kan komma.

D. Högtalare är svåra att utvärdera både med F/E-lyssning (annat än i mono och i kombination med en (förhoppningsvis) högklassig mätmikrofon) och blindt (eftersom blindtest i praktiken kräver att man kan växla mellan högtalarna, vilket är meningslöst när de inte står på samma plats (vilket de inte kan göra) och de dessutom om det skall göras rättvisa men största sannolikhet behöver stå i olika rum, så att varje högtalare står i ett rum som passar den). Och att A/B-lyssna apparater (högtalare såväl som förstärkare) är ju dessutom alltid meningslöst, eftersom det säger ännu mindre om någon av deras egenskaper än när man lyssnar på den enskildt. I en A/B-jämförelse hanmnar ju focus på hur de låter "i förhållande till varandra", och det är ju inte så man kommer att använda dem därhemma. :? Allt det leder till är att en olycklig bias intruduceras, som får dem att framstå som den andras motsats, när det borde har varit verklgheten man jämfört mot.

E. Samma problem drabbar CD-spelaren (DAC:en) som även den går från ett medium till ett annat (från siffror till elektrisk signal) precis som högtalarna som tar oss från elektrisk signal till akustisk (men där innehålls även dekoderkomponenten (och det är ingen liten komponent det...) när man går från två diskreta kanaler till ett komplext ljudfält).


Så, vad göra?

Min uppfattning är den, att det kan vara förnuftigt att ta de genvägar man kan ta, och sedan lägga det krut man förfogar över (tänker inte på pengar nu, utan på mental energi) på de strapatser som är ofrånkomliga om man vill nå Xanadu...

Vad betyder då det? Jo, att man kan använda information från F/E-lyssningar för att välja goda länkar i de ställen i kedjan som är lätta att analysera. Då får man en massa tid, energi och glädje över, så man kan klarar strapatserna - att utvärdera de knepigare länkarna.

Men det är inte bara det man får, utan dessutom får man en relevantare utvärdering av dem, när resten av kedjan är så transparent som möjligt. :) Men det har sina svårigheter, och rena olägenheter, så i praktiken kan man inte få så mycket hjälp av en transparent förstärkare därhemma vid högtalarvalet, för ordningen är bakfram, och andra problem kommer att ställa till allting när man gör detta bakåfram. Däremot är den transparenta/goda kedjan till glädje när man kommer fram till ansträckningarnas slut - valet av de första länarna i kedjan. :o
Ja, första länken... sist! ;)

Återkommer till det...


Kort sagt - min uppfattning är den, att val av förstärkeri (kontrollförstärkare/försteg och slutsteg) med fördel kan göras med enkla medel - F/E-lyssning och inte minst - genom att ta ställning till funktionaliteter, utseende ergonomi och prislapp, alltså hur mycket det får kosta (inte hur mycket det skall kosta).

Vore det inte så svårt att hitta riktigt bra förstärkare så vore det lätt, brukar jag säga. ;)


Det som fordrar mycket personligt engagemang och ansträngningar är valet och utvärderingen av ens egna behov (ljudtryck, frekvensomfång), av ens egen lyssningsmiljö och av vilka egenskaper man märker vara av betydelse hos ljudfältsdekdoningen för att man skall blifva nöjder med sin lyssning! (Oändligt många parametrar, ingen ide att försöka räkna upp dem.)

Men - man får aldrig glömma att ordningen inte är varken entydig eller egal. I grunden måste man arbeta baklänges! :o

Varför? Jo, för att idén att börja från kedjans första länk har en extremt stor svaghet - varje val man gör blir en (negativ) begränsning (ger ofrihet) för de fortsatta valen. :( Väljer man en förstärkare, så ställer den krav på verkningsgrad, belanstningsimpedans hos högtalaren och rummets egenskaper, och det är inte säkert att det finns någon lösning alls efter att man gjort sitt första val. :?

Väljer man däremot från den naturliga riktningen - baklänges (ja, faktiskt) så slipper man alla sådana problem, och varje val man gör hjälper en att göra de fortsatta valen! (Genom att leda till positiva begränsningar - en urvalshjälp).

Hur menar jag då? Jo, såhär behöver man göra:

1. Utgå ifrån vem man är, och vilka behov man har. Det är rätt startpunkt, för hur man än gör som kommer man ju att finnas där, som lyssnare (så länge man alls kan tala om relevansen i att komponera en anläggning för sig själv). Det är den enda säkra parametern.

2. Välja vilket rum man vill lyssna i, och försöka bestämma sig för vilka åtgärder (om några) man kan tänka sig att göra i rummet, om det behövs. (Men fixa inte rummet ännu!*)

3. Fundera på vilka högtalare (inte specifika, utan ett urval möjliga) som kommer att behövas för att överensstämma med ens behov, som passar i det utvalda rummet.

4. Provlyssna högtalare! Jag tycker det är förnuftigt att ta god tid på sig, och att sluta med de man tror är troligast att man kommer att välja. Det är ju när man lyssnar på dem som man vill ha maximal erfarenhet att jämföra med. Se helst till så att de rum som används vid högtalarlyssningarna har följande två viktiga egenskaper: De skall överensstämma med hur högtalarkonstruktören tycker ett rum skall vara för att passa högtalarna (gäller om man vill höra dem som de avsetts), och: Det skall vara rum som man själv tycker är okej! (se * under punkt 2)

5. När högtalarna är valda är det plötsligt lätt att välja slutsteg (eller komplett-förstärkare) till högtalarna - för nu vet man ju hur mycket effekt man behöver, och vilken impedans den behöver kunna driva. :) Funktionaliteterna hade man ju förhoppningsvis klart för sig redan innan. I varje fall de flesta.

6. Sen är det ju bara källorna kvar, och med förstärkare på plats kan man med lätthet göra egna lyssningsjämförelser (och tittning, för resonemanget gäller ju även bildkedjor, där man dock såklart börjar med rummet/duken, och sedan projektorn) därhemma, mellan de källapparater som man kontemplerar att använda! De är ju bara beroende av två saker - progammaterailet man matar dem med, och hur "kedjan efter dem" ser ut. Det är redan fixat, om man klara av att välja programmaterial som man gillar.


Den ovanstående ordningen är förträfflig, för den misslyckas aldrig! :) Men sjävklart är verkligheten som vanligt mera komplicerad, och villkorad en himla massa saker.

Exempelvis behöver ju andra, som t ex de som demonstrerar alla de högtalare man lyssnar till, ha gjort vettiga val av kringutrustning. Men å andra sidan är felval i sådana sammanhang förhållandevis lätta att själv "filtrera bort" ur ekvationen (genom att man lär sig att bortse ifrån irrelevant information, och söker vidare tills man blir nöjd). En klippande förstärkare talar ju sitt tydliga språk - man behöver mera effekt. Ett rum som låter som ett badrum visar kanske också, att man inte skall dra för mycket växlar på hur högtalarna låter i det rummet.

Ungefär så, ser jag det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-30 01:25, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-29 15:51

Tack för svaret.
Jag förstod att du inte skulle komma med apparatförslag så att det var enkelt att plocka ihop bitarna.
Du belyser också väldigt väl dom förenklingar som man ibland uppfattar att vissa andra forummedlemmar använder sig av.

Jag ser väl kanske en svaghet med metoden om man "måste" välja högtalare först för att skräddarsy anläggningen och lyssningsrum därefter.
För hur skall man kunna provlyssna olika högtalare hemma om man inte får köpa förstärkaren och signalkällorna förrens efter att man bestämt vilka högtalare man skall ha? Många apparater blir det samtidigt.
Nu har jag ingen total lösning men skall man testa högtalare hemma vilket jag tycker att man bör så vill jag mata dom med så "bra" signal som möjligt.
"Bra" får ju i detta avseende man själv avgöra utifrån sina egna mål vad det är. Det kan ju vara så neutralt som möjligt, eller "mjukt" eller transientrikt eller vad man nu kan komma på för namn för sitt ideal eller hur man uppfattar verkligheten. Eller som passar sin musiksmak.
Spelar man skivor är väl en bra skivspelare bra, spelar man CD-skivor är väl en bra CD-spelare bra som källa. Eller man får förstås blanda.
Förstärkares färgning är ju väsentligt mindre än vad olika högtalares är, och olika normala högtalare kanske inte ställer oerhört olika krav på en stärkare.
Och skulle man vilja av någon anledning uppgradera sin anläggning kan det ju vara trist att börja om i högtalarändan så att säga om man nu inte vill det. SÅ jag skulle nog försöka sätta mig och lägga en budget för det hela vilket skulle inbegripa rumsåtgärder som var till goda oavsett högtalare jag väljer och jag tror faktiskt att jag skulle välja högtalarna sist. Sen över tiden så blir ju problemet ett icke-problem då knappast nån på faktiskt iaf byter hela anläggningar utan man vet eller känner på sig vilken del som närmar sig schavotten av någon anledning.

mvh/Harry

mvh/Harry

Användarvisningsbild
skarvsladd
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2008-04-28

Inläggav skarvsladd » 2008-04-29 17:33

Harryup
Men att sträva efter en opåverkad distribution av ljudsignalen är väl knappast fel. Vad är problemet? Är det att vissa intalar sig att nu är ljudbilden transparent och låter bra (placebo?) bara för att t.ex. förstärkaren har befunnits klara f/e-lyssning utan anmärkning?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-29 18:33

skarvsladd skrev:Harryup
Men att sträva efter en opåverkad distribution av ljudsignalen är väl knappast fel. Vad är problemet? Är det att vissa intalar sig att nu är ljudbilden transparent och låter bra (placebo?) bara för att t.ex. förstärkaren har befunnits klara f/e-lyssning utan anmärkning?


Idéen är inte alls fel precis som du säger.

Men, det finns ju ingen anläggning som är transparent i alla rum, så faran är ju inte över för att man går och köper en F/E-lyssnad förstärkare.
Det finns en massa trådar här där det då och då refereras till att man skall köpa en anläggning som befunnits transparent i F/E-lyssning.
Något som ju här IÖ skriver inte är så enkelt, tror faktiskt att få personer om nån har en anläggning som oavsett musktyp kan uppfattas som transparent av utomstående.
Så ja, jag tycker det är för mycket trams ifrån vissa.
Har inget emot att folk har det som mål, och där tror jag att nyfrälsta neutralister begår ett stort fel, dom tror att dom har upptäckt något nytt.
Det finns många som söker ett neutralt och som man kan uppfatta som levande utan att man går vägen via LTS's rekommendationer. Ta denna tråd som handlar om en enda okontrollerad test som det refereras till att det skulle vara något nytt. Det är väl bara att gå ut och testa själv i vilken butik som helst, knappast troligt att alla människor skulle föredraga dom dyraste grejorna ihop i en anläggning. Så jag tycker att man kan dämpa sina ambitioner att hela tiden hävda att det bara finns en väg att nå målet. I synnerhet som man har väldigt begränsad kännedom om hur långt man kan nå med andra apparater.
mvh/Harry

Användarvisningsbild
skarvsladd
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2008-04-28

Inläggav skarvsladd » 2008-04-29 18:59

Harryup
Jag tolkar det som risk för placebo. Det är då likgiltigt om anledningen till placebo är "det faktiska priset" eller den "ideologiska sanningen" eller "insikten om rätt mätvärden". Placebo är tydligen en effekt av eller ett svar på önsketänkande, oavsett grund.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-29 20:32

skarvsladd skrev:Harryup
Jag tolkar det som risk för placebo. Det är då likgiltigt om anledningen till placebo är "det faktiska priset" eller den "ideologiska sanningen" eller "insikten om rätt mätvärden". Placebo är tydligen en effekt av eller ett svar på önsketänkande, oavsett grund.


Hur menar du?
Jag ser det lika mycket som placebo att tro att man har ett neutralt ljud om man inte har det.
Fast som sagt bara man är nöjd så tycker jag det är bra. Men jag ser det som lite onödigt att vara väldigt på och mässa att man sett ljuset i tråd efter tråd.
Sakliga diskussioner där man utrycker "så här ser jag på det om ni har glömt", är helt ok.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-04-29 20:46

Hej Ingvar. Det blir mycket att citera så jag tar bara det viktigaste (det viktigaste subjektivt för mig alltså :wink: )
IngOehman skrev:
Moment-23 skrev:Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder. Du ställde ju två motstidiga frågor. ;)

Jag har läst om min text här men förstår inte var jag var motstridig. Din näst sista mening ("Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder.") förstår jag inte. Kan du förklara?

IngOehman skrev:
Moment-23 skrev:Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?

Nej, det är inte okej att påstå att man bevisat något sådant. Det är vetenskapligt nonsens. Har någon påstått något sådant?

Det är inte ens okej vetenskapligt att påstå att utfallet är ett indicium på att billigt är bättre än dyrt, eftersom det inte går att bevisa att apparatkonfigurationerna är representativa. Har någon påstått något sådant?

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:
Richard skrev:Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

IngOehman skrev:
Moment-23 skrev:I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.

Det är vi nog helt överens om.

Kan du ta fram något specifikt exempel på när så skett, och ur det skedde?

Jag hänvisar även här till Richard första inlägg.

IngOehman skrev:
Moment-23 skrev:Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.

Vilka osanningar är det du tänker på? (Ursäkta att jag är lat och inte letar själv, eller ens har orkat läsa allt som skrivits. :oops: Men om du har några specifika exempel så tänkte jag slippa leta. ;) Saken går ju kanske snabbare att reda upp således.)

Jag får åter igen hänvisa till Richards första inl... jaja, det är tjatigt, men jag anser att han far med osanning när han påstår att detta test är ett bevis.
IngOehman skrev:Allt som allt tror jag att jag håller med dig om principen att saker måste vara sakliga för att man skall kunna ta spjärn mot dem. Jag håller också med dig om att om någon dragit felaktiga/otillåtna slutsatser så kan man inte bry sig om dessa hellar. Men jag tror inte jag håller med dig om att felaktiga slutsatser hindrar någon utomstående att betrakta ett test och utgå ifrån fakta (det som är sakligt - utgående från beskrivningen av den) - och från dessa dra egna slutsatser.

Det kan man absolut göra, förutsatt att det finns så mycket fakta kvar att det är meningsfullt att dra några slutsatser av det...
Problemet är ju snarare att slutsater dras av både fakta och felaktigheter och detta i en rörig gröt som blir en sorts pseudosanning. Detta sprids sedan från forum till forum och plötsligt så är det många som verkligen tror att det är sanning. Detta tycker jag inte om. Vill bara klargöra det ifall det undgått någon :wink:

Fakta i detta test är i alla fall att golvet i rummet är klinkergolv, väggarna är sannolikt i betong (tror testet utfördes i grekland där man bygger i betong) och kala, dämpmateralet bakom högtalarna är överdraget med vad som verkar vara plast eller galon. Vad drar du för slutsats av detta? Hur mycket "förstör" det möjligheterna att få en rättvis lyssningssession?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
skarvsladd
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2008-04-28

Inläggav skarvsladd » 2008-04-29 21:08

Harryup skrev:Vad menar menar du? Jag ser det lika mycket som placebo att tro att man har ett neutralt ljud om man inte har det.

Jag menar att det sammanfattar rätt bra hur jag ser det själv. Placebo kan grundas på precis vad som helst. Ideologi, tekniska fakta, pris, kvalitetskänsla, storlek, tyngd, imponatorverkan färg mm.
Senast redigerad av skarvsladd 2008-04-29 21:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-04-29 21:11

Tengil skrev:
Moment-23 skrev:
Birger skrev:Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest :)


Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel :?: att den förändrar ljudet :D , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer

Jag ser tvärt om ett stor värde i detta förutom kablar, det ser jag inget större värde i att testa. Jag har själv testat EKK med gott resultat men av praktiska skäl har jag valt en billig QED kabel som jag inte kunde skilja från EKK.
Men när det gäller förstärkare så tycker jag att det är högst intressant att jämföra några vanliga och populära maskiner med varandra.
Värdet i ett sådant test är beskrivningen av hur förstärkaren låter och beter sig vid olika belastning. Glöm inte att alla inte har transparens som ideal. Företrädare för LTS har många gånger påpekat att föreningen välkomnar alla smakriktningar vad gäller ljud.
Det intressanta för de som gillar ett visst sound är ju om de kan få detta bekräftat genom en seriös test av LTS. Att transparensanhängare ser detta som en defekt är inget som helst hinder om man gillar just det ljudet. Och då är det ju högst intressant om det finns en stärkare med det soundet (eller defekten för de som vill utrycka det så) fören billig summa så slipper de lägga ut en förmögenhet på svindyr esoterisk smörja som låter lika bra (eller dåligt om man föredrar det).
Jag tror det finns plats för alla smaker. Tror inte du det?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-04-29 21:20

Moment-23 skrev:Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:
Richard skrev:Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.


Det är en väldig skillnad på "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst." och "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte är bäst."

För att visa att "dyrt inte alltid är bäst" räcker det med ett motbevis, dvs att det existerar ett fall där en anser att dyrt är sämre än billigt och det visar ju detta test.
Men det hade varit ännu klarare om det hade varit "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid anses vara bäst."

//Johan
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-04-29 21:25

Harryup skrev:Men, det finns ju ingen anläggning som är transparent i alla rum, så faran är ju inte över för att man går och köper en F/E-lyssnad örstärkare.

Kanske inte. Men chansen är större än om man köper en F/E underkänd förstärkare. Nu är det dock så att LTS inte kommenterar dessa apparater.
Dessutom så tror jag att du har fel. En apparat som FE testas kommer att uppvisa samma beteende oberoende av rum, dvs avslöja närvaron eller frånvaron (av vid testet detekterbar) skillnad mella F och E. (tror jag)
Harryup skrev:Det finns en massa trådar här där det då och då refereras till att man skall köpa en anläggning som befunnits transparent i F/E-lyssning.

Ordet "skall" är inte precist. Ingen har gett några order.
Harryup skrev:Något som ju här IÖ skriver inte är så enkelt, tror faktiskt att få personer om nån har en anläggning som oavsett musktyp kan uppfattas som transparent av utomstående.

Där tror jag att du har fel. Btw, vad menas med "utomstående"?
Harryup skrev:Så ja, jag tycker det är för mycket trams ifrån vissa.
Har inget emot att folk har det som mål, och där tror jag att nyfrälsta neutralister begår ett stort fel, dom tror att dom har upptäckt något nytt.

Det var generöst att du inte har ngt emot det som mål. "Nyfrälsta" låter så föraktande. Ja, de har upptäckt ngt nytt. Nytt för dem. Ofta en befrielse från highendjakthelvetet.
Harryup skrev:Det finns många som söker ett neutralt och som man kan uppfatta som levande utan att man går vägen via LTS's rekommendationer.

Det är väl bra. Eller hur? Alla vägar är bra. Men är det ngt fel med att andra går vägen via LTS rekommendationer?
Harryup skrev:Det är väl bara att gå ut och testa själv i vilken butik som helst,

Detta strider mot första meningen i ditt inlägg. Jag skulle inte kunna bilda mig ngn meningsfull uppfattning i en butik.
Harryup skrev:Så jag tycker att man kan dämpa sina ambitioner att hela tiden hävda att det bara finns en väg att nå målet. I synnerhet som man har väldigt begränsad kännedom om hur långt man kan nå med andra apparater.
mvh/Harry

INGEN har på detta forum hävdat att det bara finns en väg att nå målet.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-04-29 21:41

dimitri skrev:. . . . . än om man köper en F/E underkänd förstärkare. Nu är det dock så att LTS inte kommenterar dessa apparater.


Är du helt säker på det ?

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-04-29 21:43

Moment-23 skrev:
Tengil skrev:
Moment-23 skrev:
Birger skrev:Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest :)


Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel :?: att den förändrar ljudet :D , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer

Jag ser tvärt om ett stor värde i detta förutom kablar, det ser jag inget större värde i att testa. Jag har själv testat EKK med gott resultat men av praktiska skäl har jag valt en billig QED kabel som jag inte kunde skilja från EKK.
Men när det gäller förstärkare så tycker jag att det är högst intressant att jämföra några vanliga och populära maskiner med varandra.
Värdet i ett sådant test är beskrivningen av hur förstärkaren låter och beter sig vid olika belastning. Glöm inte att alla inte har transparens som ideal. Företrädare för LTS har många gånger påpekat att föreningen välkomnar alla smakriktningar vad gäller ljud.
Det intressanta för de som gillar ett visst sound är ju om de kan få detta bekräftat genom en seriös test av LTS. Att transparensanhängare ser detta som en defekt är inget som helst hinder om man gillar just det ljudet. Och då är det ju högst intressant om det finns en stärkare med det soundet (eller defekten för de som vill utrycka det så) fören billig summa så slipper de lägga ut en förmögenhet på svindyr esoterisk smörja som låter lika bra (eller dåligt om man föredrar det).
Jag tror det finns plats för alla smaker. Tror inte du det?


Jo alltså att testa och jämföra ex förstärkare är ju skojigt men jag tror att lts (som är en ideell förening med begränsade resurser osv)hellre ägnar sig åt att hitta guldkornen, som är bra på riktigt, än att presentera en parlör av apparater som man skall försöka matcha med andra.
I detta avseende hoppas man ju att den övriga hifipressen kunde vara lite mer seriös i sitt testförfande, då hade det säkert sett annorlunda ut, även hos tillverkarna, när de finner att testförfarandet och dess resultat syns i betyget på produkten

Även om man önskade att det fanns fler köpbara apparater på lts rekommenderatlista :)

Vh Christer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-04-29 21:47

Tengil skrev:Även om man önskade att det fanns fler köpbara apparater på lts rekommenderatlista :)


Jo, det är alltid enklare att låta någon annan göra jobbet :D

När Dagens Industri rekommenderar ett vin står kostymnissarna i kö på Systembolagets vinkällarbutik i (Sthlm) city....

/ B

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-04-29 21:54

Bill50x skrev:
Tengil skrev:Även om man önskade att det fanns fler köpbara apparater på lts rekommenderatlista :)


Jo, det är alltid enklare att låta någon annan göra jobbet :D

När Dagens Industri rekommenderar ett vin står kostymnissarna i kö på Systembolagets vinkällarbutik i (Sthlm) city....

/ B


Precis, vin är ju en produkt som jag hellre går på rekommendationer, och ev, systemets syra, fyllighet, strävhet och sötmas cirkel :) Det kan bli lite vin att prova annars innan man/kvinna hittar rätt :wink:

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster